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Re: [請益] 我為什麼不能虐待動物

看板ask-why (知識奧秘)作者 (satellite)時間17年前 (2009/05/16 23:10), 編輯推噓25(26推 1噓 98→)
留言125則, 15人參與, 7年前最新討論串21/35 (看更多)
心血來潮 來騙點P幣 這樣就可以發錢囉~ 最近的一些討論最後都是會引入到 生命(我的定義就是自我意識喔)是蝦米 不用特別定義蝦米東西才叫生命 要學著接受很多種方式都可以定義成生命 像我自己就是這樣 用體液來維持機能的就可以當作是生命了 有人講到機械可不可以當作有生命 有沒有自我意識是個關鍵 仔細看其用詞 你會發現很多"倘若""如果"之類的 等真的那樣再來說吧 人家現在是在當下的這個世界的狀態下問你~ 好吧要這樣討論也不是不行啦 我想比較的是主要有四 (有人眼瞎沒看到"主要") 人類 動物 植物 目前人類所發展出的程式 我不想去談什麼未來的程式之類的 未來的事情誰知道阿 我自己看來前三者才稱得上是生命 有意識等於有生命 這樣很寬鬆的呢 我是為了要讓程式帶入討論 我想一般人也會說 你這不就是廢話嗎? 但偏偏有人要問阿... 有個方式判別是用感受的 不過這個沒辦法用文字表達 不是認識有的東西都是用思考的好嗎 大哥 但剛好這個題目還可以用討論的 自我繁衍? 好像之前有人說會自我繁衍的 就是 但像我就不打算生小孩阿~ 自我複製? 機械製造機械在目前的世界是早就可以辦到了 但這種程度怎麼能稱得上生命? 他們連假意識都沒有了 假意識是蝦米? 就是反應系統 這個可以等等再來說 自我修復? 這個有搭載程式的機械是可以辦到的 這個時候我就得回答假意識了 有意識 在我的定義裡就是 有回應能力 目前的程式反應都還是有資料庫的 你問到它沒有設定回答內容的東西 它就不會回答了 注意 擁有真實的意識的生命他就算沒給你想像中的可能回答 他還是會回應!! 你問狗狗說 我很討厭你耶 你呢? 他聽不懂 頭會轉一轉 你再問 他就走掉了 他總是會給個回應 光這個方法(稱為A)就可以刪除很多了 當然你可以設定程式回答"對不起我不知道這個問題該怎麼回答你捏" 但是像我在問狗狗這問題時 如果我一直問一直問一直問 會帶給狗狗煩躁感 他會吠我呢 你也可以設定程式罵我"幹你娘你問屁阿" 但你一定要設定程式在我問幾次後罵 就算是次數是用隨機表 但那還是假隨機 狗狗什麼時候會吠我可是真正的隨機呢 人的話還懂得岔開話題呢^^ 自我機能維持? 就是吃東西啦 在我看這一堆文章時候 我發現似乎大家都忘記了這最簡單的一點 目前是沒有人有能力製造搭載程式的機械 自己出門去找機油來喝 自己去找電池來裝 這是最簡單的方法B 好吧就算你可以讓機械出去找汽油喝 那如果汽油補充器不能是外型固定化 機械還不知道要怎麼把汽油裝進來呢 很多動物都會自己換個方式來取得食物呢(我說的可不是破壞呢) 而且可能是意想不到的方式呢 自我意識發展? 這裡就會提到最後的方法C了 不過你要懂點經濟學才會聽懂我在說啥 有人會說目前可以發展出程式會自我發展複雜化 有人會反駁 這樣的複雜程度稱不上是真正的自我意識呢 我人沒那麼壞 我會幫你想 那是因為目前還不夠複雜囉 但這樣還不夠喔 人跟程式都是永遠在作最大化的動作 lemma(你可不看) 當然這邊有人會引入哲學倫理學中的義務論與效益論來質問我 我行一個善動作時我考慮的是 只要這行為對社會最大善或最小惡我就做---效益論 或是 這動作是對的就是對的 是錯的我就絕對不能做 沒啥好說的---義務論 當年在台大倫理學課程中吵很兇 我當初還沒念經濟學所以不懂 沒想到學完經濟學就覺得吵"行為是依據效益或義務"是浪費我時間的事情 利他利己都可以用同樣的方式來解答 請喜歡倫理學的人去一點經濟學阿 例如:有人因為不誠實不對 絕對不能做 仇家上門找小呈爸 問小呈爸在不在 因為小呈誠實 小呈會說在 小呈爸被砍 如果是效益論的查理王被問 查理王會說不在 查理王他爸就不會被砍了 這邊其實很容易解釋 define 效用幸福函數 B=B(X1,X2,.......Xn) (我習慣用法文字的幸福bonheur) 義務論的人其實還是在作極大化的事情 假設X1是爸爸的幸福 X2是誠實 這邊很容易解釋阿 假設今天這件事情上不牽扯到X3~Xn變數 那小呈的不一樣地方只是在於dB/dX1(我不會打偏微分符號)比查理王的大 當然這邊的X1的定義域只有1說實話0不說實話 還有很多例子你自己舉囉 所以不管怎樣人都在作最大化的動作 只是每個人的效用函數形式不同 註 當然還有一個問題你可以挑 兩個理論X,Y都可以完美解釋一事件的過程 但一件事情的原理根本的理由到底是X還是Y 沒人可以在沒有新事件引發前用思考解決 這種事情科學史上發生很多次了(地中心還是日中心等等等)不用我再舉吧 Y會幹掉X是在往後發現了更多X不能解釋的事件 所以才會X被揚棄 所以在很龜毛很根本的角度上科學只能證偽 科學是很容易讓人相信的信仰阿~(別找我麻煩我自己學數學物理的 只是說實話) 馬的扯到科學哲學了 lemma完 回到原題 人跟程式都在作最大化的動作 如果你不要用幸福函數這名詞 你就用效用函數吧 令人跟程式都使用各自的效用函數B1,B2 但是人會計算錯誤 最大化動作失敗 程式不會 這是方法C1!! 人跟程式再加入一個新的變數Xn+1(看到新的薯條上市我一個星期該吃幾包?!) 人跟程式都會做重新的最大化 這是我可以接受的 目前程式也會做這個 人跟程式也都可能在"真正的隨機"下不定時加入新變數 但是 人跟程式的不同在於 人會問 我這樣生活下去真的好嗎? 然後重新省視效用函數 即使很確信自己目前的B已經得到最大化 通常在發生不用新增新變數的事件後也會這樣 隨便舉個例 一個很愛自慰的國中小子在某次被家裡的狗狗撞門進來看到 當下剎那還以為是媽媽衝進來 驚嚇到 但後來發現不是 就把門起來後繼續 但結束後他就想:我是不是太常自慰阿 現在想想感覺太常自慰我會不喜歡自己耶 所以以後他就比較少自慰了 (只要記得以後都要把門關上就不會被發現阿 國中小子還是可以過著同樣的效用人生 但這個國中小子效用含數裡面的個變數前面的係數改變了(舉例)所以最大化結果就不同了 只是重新省視而已 並沒有發生足以加入新變數Xn+1的事件 結果效用函數的形式就完全改變了) 註 我phreniax家從沒養過寵物喔XD 注意喔 是在 B1的函數中自變數種類完全沒變的狀況下 做重新省視喔 這是方法C2! 這個不用我再多舉例吧 程式不會 就算你設定程式會去重新計算(好無聊喔 還不是又一樣的計算結果) 你也要設定定時 厲害點就設定隨機 但永遠都是假隨機(由亂數表之類的) 重點就是 人類沒辦法可以做出有辦法"經歷"真正隨機的程式 其實我這論證少了 動物植物怎麼跟 做到了可以自己跑出門找汽油喝的程式機械 作分辨 沒錯 這邊的話 我說 用感受的吧 一樣的老話 認識一個事情的方式還有 感受 喔 知識 邏輯 思考 對我個人來說最大的價值在於 讓我知道 這三者有其極限 修行在個人 隨便那些相信只知道思考的人想囉 只因為感受可能出錯就因噎廢食 當然對某些人的定義中沒通過A就不行 那這樣最他們來說這是很簡單的問題 ^^ 在我的經歷中 動植物是可以通過A B C1 C2的 (當然這有爭議) 但人類的話是可以通過這四個方法喔 紅血球 病毒 肝臟 等等都無法通過~~ 好吧看看 有沒有人要用 搭載生物腦的自走機械 來刁難我囉 但這已經越來越科幻了 恕我不回答～ 註 純murmur 雖然不是哲學專攻 給有些沒有真正了解哲學這西方學術到某一程度的人一些話 別只是看過幾篇沒腦的文章 聽過幾個腦殘的說法 就說哲學是屁~ 哲學界蠻多腦殘人 他們說的話壞了哲學而已 科學界很少看到腦殘言論 其他學界都很容易看到呢 難道因為哲學跟賺錢更沒關係 跟你"個人"的日常生活沒關係 就說是屁? 自然哲學早就不會有人再討論了 科學取代自然哲學是幾乎所有人都贊成的 如果要說"靈魂"這種東西 我個人是不打算跟人討論 我"個人"不是用思考來知道有沒有的 真的完整看完幾本哲學著作 去念念 正義論 美學 之類的著作 找到bullshit的點再來跟我說 你不覺得重要還有人覺得重要呢 說話要懂得尊重 算了 他們很難真的懂得什麼是"尊重"二字 話說 看他們的文章 他們的用字遣詞也還蠻符合他們"眼中"的哲學卻不自知阿XD -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.194.22.234 ※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.22.234 (05/16 23:44)
推
05/16 23:46, , 1F
你把生命表現拆開來論 還滿有趣的
05/16 23:46, 1F
→
05/16 23:46, , 2F
一般都是從整體去找概觀，在慢慢定義，你卻反向操作
05/16 23:46, 2F
→
05/16 23:47, , 3F
這樣的確能揪出很多好笑的情況
05/16 23:47, 3F
推
05/16 23:47, , 4F
=_= 離題離很大...
05/16 23:47, 4F
你可以當作我在回答 有關生命的討論串 事實上這個討論串 這個問題也才是重點 你說我離題離很大 我覺得可能是你沒能了解核心^^ ※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.22.234 (05/16 23:50)
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05/16 23:49, , 5F
每次扯到哲學，支線劇情就開放啦 正常正常
05/16 23:49, 5F
lemma 跟 註 你都可以不看阿^^ 我完全只回答生命這個議題呢 在我看來只能用一個學門的觀點去解釋東西的話常常會有缺漏呢 小的剛好很多都碰過一點 稱不上專業 但都喜愛呢^^ ※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.22.234 (05/16 23:53)
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05/16 23:52, , 6F
完備的回應也很重要咧～我在政黑受樓主啟發很大
05/16 23:52, 6F
就是因為"想要"完備我才用了 四門學問 ^^ 當然我想還是可能可以挑出論證的缺點吧~ ※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.22.234 (05/17 00:08)
推
05/17 00:08, , 7F
我發現我被錶= = 就最後一段,XDDDD中懇啊
05/17 00:08, 7F
→
05/17 00:09, , 8F
對某些人: 顆顆
05/17 00:09, 8F
※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.22.234 (05/17 00:15)
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05/17 00:25, , 9F
我比較喜歡『學習』『成長』等等這些人造物還沒辦法做很
05/17 00:25, 9F
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05/17 00:25, , 10F
好的領域～當作定義生命的分界
05/17 00:25, 10F
在下想請教閣下一下 我文中就有回答你這個問題了 閣下不會是一時沒看到吧... 這些問題我都想過會有人這樣問了
→
05/17 00:26, , 11F
阿如果機械又辦到了？ 沒關係～我們還有靈性、感情
05/17 00:26, 11F
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05/17 00:27, , 12F
怎樣算是人造物有靈性了？ 先定義靈性吧 如果定義永不完
05/17 00:27, 12F
推
05/17 00:28, , 13F
回樓上= w = 有人又要拿腦中化學變化還有超完美機
05/17 00:28, 13F
→
05/17 00:28, , 14F
器人來跟你討教了
05/17 00:28, 14F
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05/17 00:28, , 15F
滿，那就永遠不用擔心人工生命成真...（滿足气）
05/17 00:28, 15F
※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.22.234 (05/17 00:35)
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05/17 00:38, , 16F
喔～我只是說我情緒上喜歡這種論點 不管背後的學理如何
05/17 00:38, 16F
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05/17 00:39, , 17F
這樣避開很多讓我們很不能接受的情境
05/17 00:39, 17F
※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.22.234 (05/17 00:41)
推
05/17 00:45, , 18F
看不懂.... 重點是什麼？
05/17 00:45, 18F
重點是一句話呀^^
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05/17 00:46, , 19F
其實AI快了.我推測15年內的事情
05/17 00:46, 19F
怎樣快了 你要怎麼設計出真正可以體驗真實的隨機的程式? 國中自慰小子的例子 程式怎麼做到? 當然你可以叫程式用亂數表隨機挑個時間點直接隨機亂改效用函數 時間點用亂數表決定的事情我就不挑毛病了 程式要改用哪種效用函數也是要看程式中目前資料庫裡面其看過幾種效用函數的形式 閣下大概聽過人們常常在經歷全新而意想不到的人生之例子吧^^ 新的效用函數可能是一個人完全沒有料像過的呢 沒有人可以預測下一秒自己的效用函數形式 ※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.22.234 (05/17 01:02)
推
05/17 01:02, , 20F
之前看過一篇文，大嗆從網路學習資訊的AI
05/17 01:02, 20F
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05/17 01:03, , 21F
當然～姿勢佳中槍落馬了
05/17 01:03, 21F
※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.22.234 (05/17 01:12)
推
05/17 01:16, , 22F
嗯...有自我意識的AI真的不是太遠的事了
05/17 01:16, 22F
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05/17 01:17, , 23F
至於連製作者也無法預期其反應的AI，事實上現在的技術
05/17 01:17, 23F
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05/17 01:19, , 24F
也已經不難做出來；關鍵字是「演算法」
05/17 01:19, 24F
我其實在文中早已回答過你演算法問題了 你可以看看我最後一次回文 還是我需要再一次跟您說明什麼是真正的隨機嗎? 我的文章 xia~ 和 yea~ 都已經觸及你這個問題了 我個人是不苛求您打出數理運算的理論 但"如果"真的可以的話 一套演算法怎麼設計能經歷真正的隨機!? 即使是剛剛yea~提到的ai都沒有能夠經歷真正的隨機呢 把一個程式放著去網路上吸收資料 作者預測不出來是廢話呀 網路上資源那麼多 作者怎麼能知道所有的資訊~ ※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.22.234 (05/17 01:33)
推
05/17 01:37, , 25F
真隨機又有何難？問題是隨機是關鍵差異點嗎？
05/17 01:37, 25F
自慰小弟的例子請你再看一次囉 順便再回答我有關我回應xia的回文問題 那就是真隨機的其中一例 請告訴我怎麼寫出來這種程式 不要求你真的去寫 但要用什麼"方式"寫啊!?
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05/17 01:44, , 26F
問題是,你有辦法預測電腦的"假隨機"嗎...?
05/17 01:44, 26F
但它就是假隨機 我就是在討論真正的生命跟程式差異在哪 我並沒有在跟你討論如何辨識出差異的問題喔 如果你想要討論的話可以再po個文囉 網路禮貌比較不好的人這時候就會嗆你跳tone的說^^ ※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.22.234 (05/17 01:48)
還有 69 則推文
還有 21 段內文
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05/18 03:36, , 96F
傻的看不出來。而且內省這件事，是因為你太低估人類本身所
05/18 03:36, 96F
推
05/18 03:40, , 97F
內含的自變數個數了吧，你的自慰小子我不覺得有任何奇怪的
05/18 03:40, 97F
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05/18 03:41, , 98F
有一個新的狀況(狗跑進來)，引發了情緒的反應(緊張/尷尬)
05/18 03:41, 98F
我就是要說沒有新的狀況(足以改變函數的新狀況)之下還是效用函數還是會改變 這例子真的不太難舉 像我以前決定要重考的那一剎那 我是躺在床上決定的 前一天那一陣子的心情都很好 就這麼突然覺得該重考 難道閣下沒聽過很多人的人生有過這樣的改變嗎 重點呀 對我來說電腦至少要有機會符合我舉的這些例子的狀況 我才會說它有"自我意識" 這是我的判準 很一般人性化的判準 這樣我才覺得有一點點像個人(因為還沒帶入感情討論呢) (有點怕又問重複的問題 什麼隨機的 我說程式要怎麼隨時候有趨性但有時又沒有?!)
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05/18 03:42, , 99F
你有把社會認知的input算進你的自變數嗎?這時候引發自省的
05/18 03:42, 99F
不好意思 社會認知 四個字對你來說是什麼意思呀?
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05/18 03:47, , 100F
機制重新計算，而這時候自我差距的係數就已經改變了，計算
05/18 03:47, 100F
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05/18 03:48, , 101F
的結果也當然不一樣。動物本來就是多重訊息的處理器，為了
05/18 03:48, 101F
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05/18 03:49, , 102F
適應社會，我們有很多的社會訊息和自我認知的接收器，不知
05/18 03:49, 102F
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05/18 03:51, , 103F
到這些自變數有沒有包含在你的模型裡面。況且你要怎麼把
05/18 03:51, 103F
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05/18 03:52, , 104F
"真隨機"引入，造成創造力和自省，還有一大段距離。
05/18 03:52, 104F
最後放下一句話 一大段距離... 是什麼樣的一大段距離?! 這篇文已經51頁了= = ※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.22.234 (05/18 21:01)
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05/18 21:03, , 105F
整理在一起比較好呀,不想看的人自行離開
05/18 21:03, 105F
我賺不到p幣呀 哈哈哈哈
推
05/18 21:24, , 106F
建議先解決7064那篇提出的問題 不然後面那些程式什麼的..
05/18 21:24, 106F
(原文前段有點點改動) 既然閣下都這麼問了 我就回答吧 事實上只要能靜下心來想想那些根本不是問題 給你一艘船 遊艇A好了 我問你 如果把舵換掉 我問你這艘船是不是原來那艘船 有人說 還是呀 有人說 那艘船是我爺爺留給我的 你換一點點我就覺得不是了 我跟一個數學系的同學去上過一門初階的哲學課 我們聽到這問題就覺得很無聊 這不就定義不同嗎? 你不接受我的也沒關係呀 只要我有我的理由就好 沒想到有人討厭哲學還看不出這只是個這麼地白癡的初階問題嗎? 我說的不是red你唷 我會這麼定義是因為苦心呀XD 對於這討論文 為什麼魔術方塊跟貓感覺那麼地不同 我自己是希望電腦像可以人類一樣的人呢 因為bjork的all is full of love (一首歌 可以去youtube找XD) 我試著給個理由 物品不一定可以有自由被破壞 我試著從一個方向 如果裝載程式的物體(機械) 如果程式可以變得跟人(廣義而言在反應上囉)一樣 我就不忍破壞了 因為我認為它有意識了 我就可以說 不是任何物品我都有自由破壞 但我只能說 我這個方向上是沒辦法成功的 當然size給了他自己的理由(但顯然那是沒辦法討論的 所以我無意討論^^) ※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.22.234 (05/18 22:29)
噓
05/18 22:30, , 107F
討論生命的定義突然間轉折成了在討論像人就不忍心虐待
05/18 22:30, 107F
其實我覺得要嗆人的話自己的用字要很嚴謹 不然人家會看笑話 我沒說過"像" "像"跟"是" ,"有" 差很多
→
05/18 22:30, , 108F
等等 這種辯證法我好眼熟....叫什麼亞什麼安辯證法的來著...
05/18 22:30, 108F
難道有人沒有戴上眼鏡看這篇文章的標題嗎 所以我的文章是為了回應這標題 這是我的方式^^ 什麼樣境界的人就會處在什麼樣境界的地方 大家都有眼睛可以看 大家心中有尺囉 毋須我多言 everyone could find out that i would reply to everyone who has an open mind 上面幾乎所有發問的我每個每個問題都有回答 板上有像我"回應所有問題"的文章不多見吧 看文章有幾頁就知道了 (先不論回應回應內容滿意與否) 但我個人的時間處置上不想浪費在某些人上面 如果那些人能跟他丟水球給我問我問題時一樣有禮貌就好了 年輕人總愛在公開場合逞兇鬥狠呀 (別對號入座^^) 我只回應能愉快討論的對象 不好意思 每個人都有自己的時間處置方式 我要去練習法文囉^^
推
05/18 22:36, , 109F
亞利安辯證法
05/18 22:36, 109F
※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.22.234 (05/18 23:15)
推
05/18 23:15, , 110F
你可以不需要這樣一直修文...老實講我覺得很無聊
05/18 23:15, 110F
→
05/18 23:15, , 111F
你想反駁我的文可以直接回 沒有必要一直修自己的文
05/18 23:15, 111F
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05/18 23:15, , 112F
這樣 不只是我 是根本就沒有人看得懂你在幹嘛....
05/18 23:15, 112F
每個人心裡都有尺 問跟文章有關我自然回答 上面所有那樣的問題我都回應了 去找找板上有幾篇文章跟我一樣全回應 別緊張 別自己對號入座 我沒那個意思呢 ※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.22.234 (05/18 23:16)
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05/18 23:16, , 113F
如果你想終止討論 那就更沒有一直修文的理由.....
05/18 23:16, 113F
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05/18 23:17, , 114F
不用 我不想知道...我只知道你前面幾次修文有針對我
05/18 23:17, 114F
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05/18 23:17, , 115F
例如我剛把 a open mind 改 an 我對自己很嚴格低
05/18 23:17, 115F
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05/18 23:17, , 116F
我根本就不在乎 只是你這樣 根本沒人看得懂的....
05/18 23:17, 116F
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05/18 23:18, , 117F
而且你的比喻 事實上 我根本就不覺得這問題跟哲學有什麼關係
05/18 23:18, 117F
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05/18 23:18, , 118F
只要是真的問問題的 我每個都會回答 上面每個我都答^^
05/18 23:18, 118F
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05/18 23:18, , 119F
我的也是真的問問題阿 你又不回答 哈
05/18 23:18, 119F
※ 編輯: phreniax 來自: 123.194.22.234 (05/18 23:20)
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05/18 23:19, , 120F
你不要說你在你修文裡面回答哦 這樣沒人看得懂
05/18 23:19, 120F
推
05/18 23:54, , 121F
那個船的問題是人格同一性的方面
05/18 23:54, 121F
→
05/18 23:54, , 122F
恩就這樣
05/18 23:54, 122F
推
05/19 04:17, , 123F
你要仔細看別人的推文，你反問的多有得到回答
05/19 04:17, 123F
→
05/19 04:19, , 124F
如果你看不懂可能要反思一下自己的回文方式
05/19 04:19, 124F
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01/06 23:38, 7年前 , 125F
你再看一次我打啥 https://noxiv.com
01/06 23:38, 125F
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