Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯

看板ask-why (知識奧秘)作者Oikeiosis (怎麼啦)時間14年前 (2010/05/13 18:20)推噓0(0推 0噓 0→)

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※ 引述《nidor (awful)》之銘言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : : 我舉出來的所有論文無論是之前提到的美國論文、中國論文或這篇台灣論文 : : 都不是要證明「終身監禁實施效果優於死刑」 : : 因為事實就根本就沒有實行過哪裡有這種東西來給你統計 : 實行過啊，美國有廢死州，台灣有不執行時期。 : 這段時間當然有只實施終身監禁的案例。台灣不執行死刑也沒有實施終身監禁如果你能接受美國的論文結論那我們都可以繼續談這樣很好 : : 所以這些論文要表達的都是「死刑的嚇阻力」這個命題 : : 這些論文根據現實資料、統計方法 : 你所舉的論文說："執行死刑之後犯罪率會上升"。 : 按照你所提出論文同樣的統計方法，是否會得到"地上濕了之後雨量會一直增加"的結論？ : 所以如果屏蔽了地上濕這個現象，是否就可以抑制下雨的發生？最基本的問題就是那些論文沒有說「執行死刑後犯罪率上升」而是「不相關」以下這是假設檢定的基本常識了還需要我來重複講嗎？這些論文的命題是「死刑嚇阻力」的有無假設死刑有嚇阻力則應該會在死刑的執行數字與犯罪率之間找到顯著的反向變化所以當這兩個變因間有顯著了反向變化就可以否定死刑無嚇阻力的虛無假設而當兩個變因間完全沒有反向變化的話就無法否定死刑無嚇阻力的虛無假設但是這仍然有可能有其他背景因素的影響所以在討論長期嚇阻力時採取多因數分析模型的方式就是要排除其他變因的影響後再來看這兩個變因有沒有相關當排除越多種其他可能影響的背景變因仍然找不到之間的相關則死刑就更不可能有嚇阻力以上是統計常識你硬要說你不知道我覺得那是很不可能的事情那以上的論點是誰需要「因果關係」的支持呢？當然是「死刑有嚇阻力」之一方因為死刑假若與犯罪率之間無任何因果關係（這就是虛無假設的定義）則死刑有嚇阻力的說法就自然無法成立你現在用一個相關事件來亂套那我們就來看這個亂套地上濕跟雨量增多有相關這有顯著所以他否定了虛無假設所以我們要更進一步來討論其因果關係好比說先來考慮延遲效應誰先誰後的問題假如起始地上濕之後一小時、兩小時、三小時、四小時雨量也都是同向變動如果確實地上濕了雨量就增加地上越濕雨量越增的話那當然就更有可能地上濕跟雨量有因果關係只不過只要做延遲效應的分析自然就會發現地上濕比雨量的反應是延遲的雨先下、地後濕所以操縱時間在後的變因無法影響發生在前的事件這整個跟虛無假設都被打破的狀況就根本不一樣你很愛亂套這不是很明顯了嗎？ : : 明確的指出過去實行死刑的資料並不支持死刑有嚇阻力的假設 : 既然如你下文所說：你所提的資料沒有因果關聯。 : (也就是說犯罪率上升不是執行死刑的結果；想必是有其他因素造成犯罪率上升) : 那顯然就不影響死刑有嚇阻力的假設。「死刑有嚇阻力」就是死刑減少未來罪案的能力所以其統計上之虛無假設便是「死刑與犯罪率並無任何相關」如我所言統計實證資料顯示該虛無假設不能拒絕所以死刑有嚇阻力的假設是不能接受的 : : 我從來就沒有強調過因果關係... 因為其實我不必 : : 如果死刑與犯罪率之間根本無任何因果關係 : 如果死刑與犯罪率無關，那也許代表死刑對於總犯罪率沒有足夠的經濟誘因。 : －－這個是廢話，因為偷東西不會判死刑，詐騙不會判死刑，重傷害不會判死刑， : 甚至絕大多數的謀殺都不會被判死刑。 : 當現況是大多數的謀殺都不會被判死刑，要如何期待死刑會對不會被判死刑的犯罪 : 產生足夠的經濟誘因？請翻一下之前給的研考會論文全文其中也有給出死刑與謀殺案、暴力財產案、姦殺案的個別變因分析裡面很明確也都沒有反向變動甚至在部份有（顯著）正向變動所以無論是對總犯罪率、個別重案犯罪率死刑都沒有嚇阻（減少罪案）的能耐甚至有鼓勵示範的作用請問你要如何解說？ : : 會影響我從法理觀點看死刑嗎？不影響 : 廢除死刑不符合1.社會契約 2.比例原則 3.經濟原則 4.社會公意。 : 1. 廢除死刑不符合社會契約 : Beccaria是犯罪學學者，並不是社會契約論學者。他引用當時流行的社會契約論 : 來替自己反對死刑的立場背書－－但他只挑著引用。類似過往政治人物(很顯然並非 : 演化學者)引用達爾文學說來為自己的社會達爾文主義政策背書的情況。如同政治 : 人物的主張並不代表演化論，Beccaria的主張也並不代表社會契約論。 : 他反對的理由很難站的住腳：人沒有主動渡讓生命權。而大多數社會契約論者主張 : 渡讓生命權同屬社會契約的一部分。況且如果人可以主張沒有主動渡讓生命權，那 : 面對刑罰自然也可以主張沒有主動渡讓自由權與財產權，於是國家無從建立，法治 : 根本失效，回到無社會契約狀態。你的質疑是 1.你宣稱大多數社會契約論這主張「個人讓渡生命權給政府」這是違背「生命權」的基本概念的生命權、個人尊嚴、人格權的概念都是不可讓渡的即使以契約簽訂「此人為彼之奴隸」此契約仍因個人不可讓渡尊嚴人格而歸無效縱以契約簽訂「此人生命就此揚棄，不予追究殺害責任」此契約仍因個人不可讓渡而歸無效所以我相當好奇是哪個社會契約論者能宣稱「個人能讓渡生命權」的論述之前我們都已經討論過盧梭的說法歡迎你繼續找其他「大多數」論者的說法來看看 2.你宣稱若人沒有讓渡生命權也可以不讓渡自由與財產生命權與自由、財產有根本不同自由與財產之讓渡是社會常有之現實也是私法行為的主體倘若自由、財產不可讓渡則國家無稅賦徭役、社會無買賣雇傭確實斲傷社會生活基礎然則生命權並無其他讓渡之現象不讓渡生命權並無涉國家社會之任何基礎除死刑外沒有任何國家職權需要個人讓渡生命權來行使徹底禁絕死刑這等行徑不但尊重個人生命而且無礙社會生活 : 2. 廢除死刑不符合比例原則 : 引用Beccaria自己的話說：在這兩端中間，由上到下排列著一切違反公共福利的犯罪 : 行為—由最大的一直到最輕微的犯罪行為。如果幾何學可以應用到人類行為的無數模 : 糊不清的結合上面。那麼就應當有一個相應的刑罰—由最重的到最輕的—階梯。 : 若殺人者判處終身監禁，而且終身監禁就是一切刑罰的頂端，那我們將沒有刑罰來分 : 別對應殺了一個人與惡意凌虐並殺害上百人的連續殺人犯。那請問現在有什麼方法來區分殺了三個人跟惡意凌虐殺害上百人的連續殺人犯？死刑仍然沒有區分高於某個程度以上的罪行實際上陳進興就是因為自知必死而更加暴戾才會不斷殺、姦其他受害者倘若最高刑度為無期徒刑則任何理性犯罪者都應該會面對未來無期徒刑尋求假釋之可能希望而避免更長之刑期如果照你這麼說當我們對虐殺百人連續犯處以五十年徒刑而對姦殺犯處以25年徒刑對殺害一人之兇手處以10年徒刑這才是符合你說的比例原則 : 3. 廢除死刑不符合經濟原則 : 經濟學認為人有理性，人的選擇一定是選擇有較大的效用的選項，因此家屬與社會 : 強烈要求死刑執行，代表增加極高的效用。執行產生的效用，高過執行的會計成本。 : 因此這無論如何都是相當划算的交易。強烈要求死刑執行代表極高的效用如果照你這麼說那符合經濟原則的作法就是應該要向被害者家屬收取執行死刑的一切訴訟費用、執行費用因為這些人有「極高的效用」所以可以收取不高於這些效用的費用這個動作被稱為柏瑞圖改進在不減少任何一個人的效用下增加總效用只要政府收取的費用低於其增加的效用則被害者家屬都有效用的增加都是合乎經濟原則你的經濟原則相當的殘暴不公平直接在被害者家屬身上撒鹽我是不能認同的 : 4. 廢除死刑不符合社會公意 : 社會公意既然是社會契約論中法律的重要基石，就應該由各國自行計算社會公意。 : 目前很顯然無論是民意調查，立法委員，公投各方面都反對廢除死刑，已足可見 : 死刑之廢止並無社會公意作為法律上的基礎。以部分國家的廢除放大為世界潮流 : 來要求國內廢除死刑，顯然缺乏論述的正當性。歷年來法務部民意調查問卷都會問單純廢死與用終身監禁替代死刑的問題而單純反對廢死的比例大致是七八成左右而贊同終身監禁替代死刑的比例則是五六成左右所以就算單純廢死不符合公意以終身監禁替代死刑也不違背公意 : : 會影響我從誤判角度反死刑嗎？不影響 : 誤判的確是一大重點，而且是你可以用的唯一重點。感謝你明確的回應 : : 唯一會影響的部份是： : : 只有認定死刑有嚇阻未來罪案能力的人才需要死刑與犯罪率的因果關係 : : 因為強調死刑嚇阻力可以拯救潛在的人的主張才需要死刑與犯罪率的因果關係 : : 但是假若這種因果關係是確實的也就是死刑確實有嚇阻犯罪的效果時 : : 則我們應該能從現實的統計資料中 : : 運用統計技巧找到這個效果 : : 多因數模型可以排除大多數的背景因素影響 : : 也就是說假如死刑確實有嚇阻力多因數模型會比單純回歸相關更明確的找到效果 : : 所以現在運用了這麼清楚的方式都找不到這個效果 : 馮諾曼：用四個自由參數我可以讓任何數據看起來像一頭大象。要是有五個參數，我可以 : 讓它的鼻子來回擺動。是啊是啊五個就可以甩鼻子那為什麼無法用八個變數找到死刑的嚇阻力？（而且其實馮紐曼講的參數是設計者自己任意決定的外生參數並不是這裡的變數） : : 也就表示了死刑很可能根本就跟犯罪率之間沒有任何因果相關 : : 那對死刑嚇阻未來罪案可以救人的主張來說這是致命的 : : 而也正是我為何要引用這些論文的理由 : 現實上大多數謀殺都不會被判死刑，導致死刑缺乏足夠的經濟誘因去防止謀殺。 : 目前死刑只針對少數極嚴重之犯罪，因此死刑之嚇阻效果也頂多限於此。 : 也許應該將謀殺與死刑建立100%的關連，以便讓數據明顯到足以顯示因果關聯。現實上大多數死刑都缺乏證據僅依靠自白與自白補強證據來連結被告與兇手目前科學辦案只針對少數媒體極關注的犯罪因此科學辦案的證據力也頂多限於此也許應該把被告跟兇手建立起100％的關聯以便讓刑罰跟罪惡明顯到顯示因果關聯 -- 把在ask-why自己寫的收一收 http://askoikeiosis.blogspot.com/ 就不用等板主了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 58.115.118.241