Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯

看板ask-why (知識奧秘)作者size (金色曙光)時間14年前 (2010/05/13 16:17)推噓0(0推 0噓 0→)

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※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : ※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言： : : 4.如果3成立，請證明或論證： : : 終身監禁的嚇阻力不低於死刑 : : 5.你必證證明以上1~4皆成立，我們才能據此推論： : : 「如果死刑嚇阻力統計不顯著，以終身監禁取代死刑將使更少人死亡」 : : 而我就是在告訴你，1~4 都很可能不成立： : 你現在試圖要表達的是： : 某政策支持者應當為一個「尚未」實施的政策提供「實施後」有效的證據 : 這是邏輯錯亂的 : 你說「終身監禁取代死刑使更少人死亡」 : 但是台灣並沒有以終身監禁取代死刑所以這個命題是不可知的 : 讓我再告訴你清楚一點 : 刑罰有很多種其中有一種刑罰沒有效果時我們就應該考慮改革使之有效果 : 這就好比人要吃飯其中的一樣菜又貴又不營養我們就應該考慮換掉 : 你不能說除非有千年靈芝比這樣菜更營養的證據否則我們不該換掉如果你沒有把握找到更好或至少一樣的工作你為什要換工作？除非現在的工作已經差到倦怠到讓你待不下去寧願沒錢沒工作也要辭掉有嗎？你論證了嗎？多數人的反應是現在還[B不需要改喔你這論調和之前提的網頁算出一堆死刑的成本卻沒有算無期的有什兩樣？我算出死刑的成本1億意義是零因為對照組無期的成本是多少都不知道誰知道1億是多或少？ : 同樣的 : 我舉出來的所有論文無論是之前提到的美國論文、中國論文或這篇台灣論文 : 都不是要證明「終身監禁實施效果優於死刑」 : 因為事實就根本就沒有實行過哪裡有這種東西來給你統計 : 所以這些論文要表達的都是「死刑的嚇阻力」這個命題 : 這些論文根據現實資料、統計方法 : 明確的指出過去實行死刑的資料並不支持死刑有嚇阻力的假設 : 這也是我的核心論點 : 你現在跑來質疑我說未來發生的事可能會變更差那是廢話 : 任何人都知道的事情這有什麼好說的那未來也有可能會更好啊 : 你質疑什麼終身監禁可能不優於死刑那終身監禁當然也可能優於死刑 : 不實施誰知道效果如何請不要再繼續幻想一個沒有實行的東西會有效果了明確的指出是你的幻想為什在沒有任何研究報告時我們會先選擇 A而不選擇 B方案是因為A比B符合哲學或經濟學的直覺就像雇用人時會先用學歷好或有經歷的人一樣專制改成民主也是因為同樣的原因不然你為什不說我們現在改回君主制看看說不定比較好耶可以改啊但是舉證責任在要改的人身上就像當初改民主一樣 : : 1. : : 請不要逃避問題，有沒有考慮其他因素，有沒有用多變量因數分析都不是重點， : : 關鍵是「迴歸只能代表相關，不能證明因果」。 : 我從來就沒有強調過因果關係... 因為其實我不必 : 如果死刑與犯罪率之間根本無任何因果關係 : 會影響我從法理觀點看死刑嗎？不影響 : 會影響我從誤判角度反死刑嗎？不影響 : 唯一會影響的部份是： : 只有認定死刑有嚇阻未來罪案能力的人才需要死刑與犯罪率的因果關係 : 因為強調死刑嚇阻力可以拯救潛在的人的主張才需要死刑與犯罪率的因果關係 : 但是假若這種因果關係是確實的也就是死刑確實有嚇阻犯罪的效果時 : 則我們應該能從現實的統計資料中 : 運用統計技巧找到這個效果 : 多因數模型可以排除大多數的背景因素影響 : 也就是說假如死刑確實有嚇阻力多因數模型會比單純回歸相關更明確的找到效果 : 所以現在運用了這麼清楚的方式都找不到這個效果 : 也就表示了死刑很可能根本就跟犯罪率之間沒有任何因果相關 : 那對死刑嚇阻未來罪案可以救人的主張來說這是致命的 : 而也正是我為何要引用這些論文的理由多因數模型大概也會找出無期有期罰金都找不到這個效果沒有對照組你就別扯了對照組有分很多種除了死刑有無對照和其它刑對照還有本身對照例如死刑法條放著不用有執行但破案率低或有執行破案率高還要考慮社會制度等背景的變遷請問你說的研究報告證明無嚇阻力是比對出什麼和什麼？在第幾頁？沒有足夠證據顯示下理當先選擇哲學和經濟等思維下的推導直覺這也是可以試行改革的原因違反推導直覺的改革連試都不必試除非你拿出足夠明確的證據 : : 廢死方要論證「以終身監禁取代死刑將使更少人死亡」， : : 當然必須證明「終身監禁的嚇阻力不比死刑低」。（前面提到的4） : : 請問終身監禁的嚇阻力未知的青況下，如何證成以上命題？ : 廢死方的目標是廢除死刑 : 我本人自己就接受無期徒刑而非終身監禁的替代方案 : 甚至也接受流放刑、治療刑、監控刑等等尚未實施的替代方案 : 「終身監禁取代死刑會害死更多人」這是支持死刑方才需要論證的事情 http://phiphicake.blogspot.com/2009/10/blog-post_1584.html 就算死刑的交換比是1比1或小於1 同樣一命無辜的大眾恐怕也比殺人犯的命值錢因為曾經殺過人者創造出的效用和預期已經是負值其它一般人的效用則是正值 http://phiphicake.blogspot.com/2009/10/blog-post_5939.html 根據上限效應刑罰的最高值降低並不會降低犯罪程度的最高值殺人犯會殺一樣甚至更多的人改判無期徒刑本來逃亡是避免死刑廢死後一樣逃亡因為連無期都不想坐沒有無期大概連有期也不想坐而犯行本身沒有上限要殺幾個人或如何虐殺都是自由的明顯違背比例原則 : 現在找不到證據了就賴到對方頭上說可見得不能用終身監禁來廢除死刑 : 那好啊我沒有意見啊就不要用終身監禁啊 : 就用無期徒刑來取代死刑這有什麼了不起 : 在證據顯示死刑根本不會拯救更多人時 : 終身監禁至少就拯救了本來要被死刑殺害的人（即使其為兇手，仍為一條命） : 所以只要統計證據顯示死刑並沒有拯救潛在的人命時 : 終身監禁取代死刑當然會減少人命死亡 : 甚至任何替代措施都可以只要不殺死死刑犯的任何措施都可以減少人命死亡 : 這顯而易見極了 : 而且因為你的提醒我這才注意到其實終身監禁除非有-1.017的示範效果 : 否則終身監禁都不會比死刑害死更多人另外提醒你你翻遍整本刑法的書也找不到有什麼最小侵害原則最小侵害原則是行政上本來就不該侵害人民而為了公益不得已的公權力作用例如開馬路徵收土地而刑法的本質目的就含有侵害犯人權利使生警惕和'本來就不該侵害'完全是不同的概念結果你還在把兩個混在一起扯和有人愛講什麼保留法律追訴權一樣根本沒有這種詞國家契約論也導不出國家可以剝奪人民的終身自由和剝奪人民的全部財產權一樣你說你還有其它集會結社講學自由權等所以沒有剝奪全部的自由只是在狡辯單項的自由就可以全部剝奪？役齡男子被強迫當兵就是比例原則戰爭逃兵會被軍法審判照天賦人權軍法早就不合法了啦強迫軍人到第一線當砲灰美國要士兵去打伊拉克戰爭可不可以主張天賦人權？加油好嗎 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.228.241.69