Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯

看板ask-why (知識奧秘)作者Oikeiosis (怎麼啦)時間14年前 (2010/05/13 02:27)推噓1(1推 0噓 1→)

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※ 引述《danny0838 (道可道非常道)》之銘言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : 我覺得你根本沒有搞清楚統計的原理及統計背後的假設... : 如果想要以終身監禁取代廢死，我們要證明的命題是： : 「以終身監禁取代死刑將使更少人死亡」 : 如果要以你舉的論文證明這個命題，你需要先證明很多條件： : 1.請證明或論證： : 「每年被執行死刑人數」與「命案犯罪率」的因變關係是因果關係。 : （每年被執行死刑人數→命案犯罪率） : 2.如果1成立，請證明或論證： : 　「每年被執行死刑人數」對「命案犯罪率」的因果影響是死刑嚇阻力的唯一表現。 : 3.如果2成立，請證明或論證： : 死刑嚇阻力統計不顯著→死刑極可能無嚇阻力 : 4.如果3成立，請證明或論證： : 終身監禁的嚇阻力不低於死刑 : 5.你必證證明以上1~4皆成立，我們才能據此推論： : 「如果死刑嚇阻力統計不顯著，以終身監禁取代死刑將使更少人死亡」 : 而我就是在告訴你，1~4 都很可能不成立：你現在試圖要表達的是：某政策支持者應當為一個「尚未」實施的政策提供「實施後」有效的證據這是邏輯錯亂的你說「終身監禁取代死刑使更少人死亡」但是台灣並沒有以終身監禁取代死刑所以這個命題是不可知的讓我再告訴你清楚一點刑罰有很多種其中有一種刑罰沒有效果時我們就應該考慮改革使之有效果這就好比人要吃飯其中的一樣菜又貴又不營養我們就應該考慮換掉你不能說除非有千年靈芝比這樣菜更營養的證據否則我們不該換掉同樣的我舉出來的所有論文無論是之前提到的美國論文、中國論文或這篇台灣論文都不是要證明「終身監禁實施效果優於死刑」因為事實就根本就沒有實行過哪裡有這種東西來給你統計所以這些論文要表達的都是「死刑的嚇阻力」這個命題這些論文根據現實資料、統計方法明確的指出過去實行死刑的資料並不支持死刑有嚇阻力的假設這也是我的核心論點你現在跑來質疑我說未來發生的事可能會變更差那是廢話任何人都知道的事情這有什麼好說的那未來也有可能會更好啊你質疑什麼終身監禁可能不優於死刑那終身監禁當然也可能優於死刑不實施誰知道效果如何請不要再繼續幻想一個沒有實行的東西會有效果了 : 1. : : 長期效果用的是多變量因數分析模型是標準的嚇阻力分析用的模型 : : 而你引用的這段 : : 講的是執死刑與個別罪案（擄人勒贖、姦殺、暴力財產...）間迴歸 : : 這只是單純的相關性研究並不是嚇阻力分析也沒有考慮其他因數的影響 : 請不要逃避問題，有沒有考慮其他因素，有沒有用多變量因數分析都不是重點， : 關鍵是「迴歸只能代表相關，不能證明因果」。我從來就沒有強調過因果關係... 因為其實我不必如果死刑與犯罪率之間根本無任何因果關係會影響我從法理觀點看死刑嗎？不影響會影響我從誤判角度反死刑嗎？不影響唯一會影響的部份是：只有認定死刑有嚇阻未來罪案能力的人才需要死刑與犯罪率的因果關係因為強調死刑嚇阻力可以拯救潛在的人的主張才需要死刑與犯罪率的因果關係但是假若這種因果關係是確實的也就是死刑確實有嚇阻犯罪的效果時則我們應該能從現實的統計資料中運用統計技巧找到這個效果多因數模型可以排除大多數的背景因素影響也就是說假如死刑確實有嚇阻力多因數模型會比單純回歸相關更明確的找到效果所以現在運用了這麼清楚的方式都找不到這個效果也就表示了死刑很可能根本就跟犯罪率之間沒有任何因果相關那對死刑嚇阻未來罪案可以救人的主張來說這是致命的而也正是我為何要引用這些論文的理由 : 我很好心連資料都查給你：http://tinyurl.com/2elqoru : (P.2) y對x的一個顯著迴歸並不證明x的改變是y之變異的原因 : 實務上，顯著相關、高度相關都不必然證成因果， : 其中最可能的謬誤是其實y才是造成x變異的原因， : 另外常見的可能是有個z造成x和y一同變異，或者純粹是偶發現象。 : 不講死刑，換個例子好了， : 如果去年 13000 人繳了違規停車罰鍰，今年 14000 人繳了違規停車罰鍰， : 這代表今年違規停車率一定比去年高嗎？ : 這代表［繳違規停車罰鍰人數］是造成［違規停車率］改變的原因嗎？ : 要推算其因果關係高不高，我們還可以再做幾個分析對照看看。 : 比方［1~10年徒刑執行數］和［1~10年徒刑犯罪率］有沒有顯著相關， : 以上［1~10年徒刑］可再改成各種刑罰。 : 如果這些都沒有相關，我們很可能要合理懷疑，此類分析有其本質上的問題。 : （當然還有另一種可能是，所有刑罰都沒有嚇阻力）請請自行尋找所有刑罰都沒有嚇阻力的證據我很樂見有這樣的證據出現 : 2. : 我前面就提過死刑執行數和犯罪率的關係不能代表死刑嚇阻力，你看來也默默同意了... : : 2) 「不執行死刑」顯然不等於「廢除死刑」。我們無法確認死刑制度的嚇阻機制 : : 是如何運作的，也許媒體間的「求處死刑」、「死刑定讞」字眼即有作用，或者公 : : 民課本、法律教育中提到犯罪最高可處死刑，或者「民間信仰殺人償命＋我國有死 : : 刑＝殺人者死刑」等等，可能死刑制度的存在本身即具有嚇阻力，執行死刑未必是 : : 嚇阻力之主要因素（但也許有加強效果，誰知道呢？）。 : 很可能死刑制度本身就有一定的嚇阻作用，死刑執行數和嚇阻力沒有直接關係， : 只要能讓民眾相信死刑是持續存在且公正地執行即可。 : 據此，「不執行死刑」和「廢除死刑」也不是相等的。不執行死刑不等於廢除死刑我同意但是文獻中死刑嚇阻力的定義就是死刑執行數與犯罪率的關係倘使你有某種全新的定義也就是你要探討死刑制度存而不實施的效果那你可能需要有另外的探討方法而不能直接拿這些論文的方法論來套用畢竟死刑嚇阻力就是執行死刑數與未來犯罪間的關係這是非常清楚確定的 : 3. : : 這裡不顯著的結果是說不支持死刑有嚇阻力 : : 不是支不支持死刑 : : 實證的結論表示不支持死刑有嚇阻力的假設 : : 你當然還是可以繼續高唱對沒錯這還是有可能 : : 我同意只是可能性大小的問題而已有可能只是機率很接近0 : 「機率很接近0」有可能只是你個人的信仰甚或妄想。 : 「無法證明」並不總能推論「機率很接近0」， : 必須由很多專家根據背景知識和常識綜合評估才能下判斷。 : 其中一個可能就是「用地磅秤不出柳丁的重量，不代表柳丁無重」。 : 研究方法、統計手法、樣本選取等諸多因素都有影響， : 稍有未考慮因素存在，就可能造成統計不顯著，不能據此推論二者沒有關係。 : 比方複迴歸分析的前提是： : (1)假定y和每個x的關係都是線性 : (2)每個x之間無交互作用存在，或相關性極低 : 只要上述任一前提不成立，就可能造成統計不顯著。 : 所以統計不顯著我們也可以主張原因是： : (1)「每年被執行死刑人數」與「命案犯罪率」之關係不是線性關係 : 這點和我在2的論述一致，我本來就不認為是線性關係。 : (2)x控制項之間有交互作用： : 你認為離婚率、失業率、被執行死刑人數、犯罪破獲率、15~29歲人口率、 : 警民比例、國民平均所得、司法經費等八項因素之間不會互相影響嗎？證明一下 : 此外我們也可以主張有未考慮因素存在， : 例如死刑執行時的媒體能見度、法律教育的水準等等，都可能影響結果。 ... 你可以回去看統計課本這些前提不成立的時候會造成偏誤並非造成不顯著（尤其是交互作用常常造成的是假顯著而不是假不顯著）而要檢查八項控制項互相獨立這件事情是我覺得有點多餘的因為這八項數字是來自於主計處重要社經指標跟法務部犯罪統計要檢查這些項有沒有獨立只要丟軟體跑個共變就好了是很基本的問題你主張如此那我很樂見請你指出哪些有非獨立、相依的共變論文全文裡都有給數據來源而且屬政府公開資訊萬一網頁沒有寄信去主計處、法務部應該也要得到然後線性問題一般講起來是要問原點問題也就是有沒有常數項的這個部份但是你似乎要表達的不是這個你如果還有什麼質疑就說明白一點假如不是線性那你認為是怎樣？ : 4. : : 就照你所說 : : 那很明顯的終身監禁的嚇阻力必須是-0.017以下 : : 也就是終身監禁必須是負的嚇阻力（有示範效果）廢死才會害死更多人 : : 就算兩者都是0 廢死也沒害死「更多」人 : : 從常理而言廢死害死更多人的條件是較不可能達到的 : 統計上不顯著不等於是0，「二者都是0」代表的是二者之係數皆顯著為0。 : 1~3命題皆成立之下，如果真的二者都是0，我們的確可論證廢死沒害死更多人， : 但你怎麼知道二者都是0，有實證證據嗎？ : 就算真的二者都不顯著， : 只不過是像一千年前人們量不出光速，也量不出聲速， : 你能說聲速和光速一樣嗎？這位兄弟...沒有顯著為零這種東西的兩樣變數間的關係分散得很亂數散布在空間中表示二者無相關就是不顯著其相關為零否則請你描述一下什麼叫做「顯著為零」在統計中的意義好嗎？你現在的態度就是「即使統計資料顯示不支持死刑有嚇阻力，你仍然堅信有」而且1.統計方法可能太粗糙所以有而沒量到 2.即使統計方法無誤仍有可能有只是穩定的太小而沒量到如果你要表達這種態度我只能說那你自己去算去投稿我認為已有研究很清楚的表明可信的證據了你如果真的很想探究這樣的結論表達有多高的機率「死刑無嚇阻力」你可以自己去做卡方檢定無論結論是九成還是95％你也會比較知道死刑有多不可能有嚇阻力的事實 : : 那你用這樣的定義你的E是非實證的 : : 你之前算的那些微小正當性都是毫無意義的 : : 因為你的E是一個不存在的假設性數字不能透過實證方法找到 : : 那你說什麼統計波動都是沒有意義的 : : 統計波動根本波動不到一個假設的東西上 : 你的話提及二個命題： : 1) E不能透過實證方法找到　2) 不能實證的假設性數字沒有意義 : 我認為二者皆不成立： : 1) E 可以透過實證方法找到， : 你只要有實驗組［死刑組］和對照阻［終身監禁組］兩相比較即可。 : 當然科學上常會限於很多因素導致人們不能或不願做直接實驗， : 此時就會設計一些逼近方法， : 就像醫學上常用生化實驗和動物實驗去逼近藥物對人體的作用， : 但常常是不正確的。請不要用別的領域的例子請說明你打算怎麼找到你的這個終身監禁效果的方法 : 2) 有沒有意義是根據對解決問題有否助益而定，與能否實證無關，主觀也可以有意義。 : 就像我說某人講話大概 20% 基於理性，60% 基於嘴砲，20% 基於信仰； : 就像 L 說月是奇樂的機率大概 7%； : 就像 pain score 是叫病人為自己的疼痛程度打一個 0~10 的分數； : 以上每個數字都無法實證，所以都沒有意義？ pain score是實證的而且跟嗎啡機的結果有高度正相關其他的數字都是沒有意義的 : 我們要探討的命題是「以終身監禁取代死刑將使更少人死亡」， : 在這個問題裡，E 的確是一個假設性的參數， : 我能用它做許多論證，說明此參數在什麼範圍會對死刑的正當性有什麼影響， : 只要我們能算出某時某地某情況下的 E 值，或至少估計出其波動範圍， : 就有助於評估死刑正不正當，它當然是有意義的參數。那是你的命題... 「以終身監禁取代死刑」跟「死刑有無嚇阻力」是兩個不同的命題前者是你的命題是假設性的命題是缺乏實證資料的命題後者是各論文命題是實證性的命題是有統計資料與同儕檢驗的現實命題我並不是全盤否認假設性參數的意義只是在有實證統計結論面前你的假設性參數就僅僅是一個假設參數而已 : 並且如 1) 所述，這個參數是有可能實證算出來的。 : 反倒是你聲稱的「死刑嚇阻力」 E' 才是對解決命題沒有意義的參數， : 我在 #1Bsf_pcD 用 E 列出了許多情況和論證，每種情況都能分析成本和效益， : 你如果堅持 E' 才是有意義的，請用 E' 做個類似的分析讓大家看看。你在#1Bsf_pcD 表達了你的觀念那沒什麼不好但是那也不是什麼普遍分析的手法你把法益與會計成本一併考慮你也沒有分開間接影響與直接影響的差別你也把推論與現實都混淆在一起我跟著你的分析法來走不代表說你的分析法很有道理那只是為了要讓你知道用你的分析法也不會達到死刑有效的結論對我來說考量一個刑罰是否存在應該考慮該刑罰的功能是否有效現代刑罰原則上有六大功能死刑終身監禁徒刑罰金應報強有有弱嚇阻？？有有矯治無有有無隔離絕對相對有無重整無有有有復歸無無有有所以在考慮各個刑罰的功能性時嚇阻僅僅是六樣中的一部分而已故而在當確實有嚇阻力時死刑的功能性就較高一點當找不到嚇阻力時死刑的功效就更加低落成本分析法當然有其功效然而我確實並不習慣用貨幣化的方式來分析法律效果 : : ...看不出來這個必要性何在 : 看不出來到底是誰的問題...版友都回得那麼清楚了。 : 就如你要論證「不應清倉拍賣」， : 只告訴老闆「清倉拍賣之單位售價低於平均成本，將會賠錢」是不夠的， : 你必須提出一個比清倉拍賣賠得少，或甚至賺錢的替代方案才有用... 成本分析不是這樣搞的比平均成本低不見得不好比邊際成本低就夠了只要某事的邊際收益低於邊際成本該事就不划算不該做某事的邊際收益高於邊際成本該事就算低於平均成本還是該做如果有別的事情也一樣該做那就要用其他的方式來分析哪種比較該做從來沒聽說過成本分析還要提供替代方案的分析法... : 廢死方要論證「以終身監禁取代死刑將使更少人死亡」， : 當然必須證明「終身監禁的嚇阻力不比死刑低」。（前面提到的4） : 請問終身監禁的嚇阻力未知的青況下，如何證成以上命題？廢死方的目標是廢除死刑我本人自己就接受無期徒刑而非終身監禁的替代方案甚至也接受流放刑、治療刑、監控刑等等尚未實施的替代方案「終身監禁取代死刑會害死更多人」這是支持死刑方才需要論證的事情現在找不到證據了就賴到對方頭上說可見得不能用終身監禁來廢除死刑那好啊我沒有意見啊就不要用終身監禁啊就用無期徒刑來取代死刑這有什麼了不起在證據顯示死刑根本不會拯救更多人時終身監禁至少就拯救了本來要被死刑殺害的人（即使其為兇手，仍為一條命）所以只要統計證據顯示死刑並沒有拯救潛在的人命時終身監禁取代死刑當然會減少人命死亡甚至任何替代措施都可以只要不殺死死刑犯的任何措施都可以減少人命死亡這顯而易見極了而且因為你的提醒我這才注意到其實終身監禁除非有-1.017的示範效果否則終身監禁都不會比死刑害死更多人 -- 把在ask-why自己寫的收一收 http://askoikeiosis.blogspot.com/ 就不用等板主了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 58.115.115.241