Re: [轉錄]Re: [問卦] 收入薪水降低大家都默默忍耐

看板Employee (勞工板)作者by090406 (蠢翔)時間13年前 (2011/06/24 02:34)推噓6(6推 0噓 9→)

留言15則, 6人參與討論串3/18 (看更多)

希望勞動環境改善的想法很好但是搞錯目的和脈絡就真的很危險了因為一個不小心就會走到錯誤的方向導出完全錯誤的結論 ※ 引述《atptt (xxxx)》之銘言： : ※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1E0p2XHC ] : 作者: seraphlai (百鬼夜行) 看板: Gossiping : 標題: Re: [問卦] 收入薪水降低大家都默默忍耐 : 時間: Thu Jun 23 20:25:01 2011 : 現在是我們該做些什麼的時候了。 : 近幾年勞動條件加速惡化，身為勞工被政府、資方、媒體、人力銀行聯手夾 : 殺，不但薪資福利逐年倒退，還要被污名化、被指為企業經營不善的罪魁禍首。 : 如果勞工不自立自強，既得利益者絕對不會忽然良心發現，人的權益都是爭出來 : 的。 : 前面也有板友提到，歐美的勞工待遇比起台灣非常優越，但不是說那邊的老 : 闆特別佛心，只是他們的勞工法規健全，如果出現上班打卡制、下班責任制的情 : 況，絕對會被定到破產，久而久之他們就覺得這是理所當然的、是企業主的社會 : 責任(也許可以用認知失調理論來解釋)；就像當初台灣強制規定騎機車必須戴安 : 全帽一樣，一開始各界多少也是有反彈，但到了現在，看到有人騎車不戴安全帽 : 反而會覺得怪怪的、不注重安全。先說勞資關係模式大致分成協約自治(政府不介入)和統合主義(勞資政三方) 原PO說"歐美"勞工法令健全是勞動環境好的原因完完全全搞錯歐陸中德奧(協約自治)和北歐(社會統合) 或是英國美國(市場導向下的協約自治) 差異大到無可附加豈能一概而論而台灣的模式學者通說叫國家統合就是勞資關係由政府管但是這就會牽扯到國家機器替資本家服務這個吵不完的命題所以我們可以說台灣的勞資關係制度表面由勞資政三方決定但實質上勞工的利益卻被排除在外所以關於法令健全不健全原PO的說法根本只是片面的錯誤認知說起來很多人搞不好會噓但是台灣的勞動基準法雖然破洞很多可是其實是很嚴格的... 那為什麼台灣的勞動環境會走到這樣的地步多數人只會說執行執行但是我要說那就是政府管制的極限台灣的勞資關係何其多全台灣在多個10000個勞工行政人員也管不完所以我們必須跳脫政府法令這個思維我們受迫於國家統合主義數十年竟然還天真的以為有另外一種國家統合能夠幫助勞工? 像德奧採取協約自治勞資之間之協議層級等同於法令規範政府僅提供平臺甚至連發生爭議時都不太介入北歐如瑞典以社會統合主義好聽一點叫做社會夥伴模式由勞資政三方共同制定各種法令政策而英美兩國以市場為導向的協約自治模式則是純從力量對決的方式來建構起勞資關係上述的勞資關係體系與意識形態雖然有所不同但是同樣都是建立在勞方夠強有趣的來了歐陸模式(德奧)和北歐工會的強盛有一個決定性的關鍵在於社會福利取決於工會會員資格你不加工會你什麼都沒有這樣工會強不強? 他們的工會、工人也不是說什麼多有意識這點必須搞清楚再者，產業結構的不同影響跨國剝削程度，也就是獲利率不分歐陸、北歐以及英美這些國家的福利政策有很大成份建立在剝削發展中國家的勞動力什麼福利國家的黃金時代還不是站在人吃人大國吃小國的模式所以也別把歐美的福利國家想的太美好要批判的話這可是黑的很當然我們只顧自己的話就要將我們的產業結構轉向高獲利的模式沒啥獲利是要給勞工什麼? 這時候又會有很多人說產業升級經濟政策是政府和資方的責任但是我又要問為什麼勞工團體或是工會不可以談經濟發展的遠景呢? 誰規定的? 究竟這個社會中的勞工階級想像的是怎麼樣的社會? 要如何達到？這並不是只談勞動權益就能做到的包含產業結構人力資源培育規劃等等不談就只能採取守勢見招拆招就談啊跟他們談論怎麼賺錢怎麼分錢啊 (很多人八成會說會被資方拿走但是為什麼不try一下呢) 根本就無法得到民眾的普遍支持多數人是保守的是要看利益的不試著去談經濟結構之類的問題我們只會一直重複的走老路而這樣的勞動權益只是架空在理想罷了 : 工業革命的起源地英國，最早也是榨人不手軟的，低薪酬、童工、惡劣的工 : 作環境……，這些資訊很容易在網路上查詢到。最後也是靠社會立法才逐漸改變 : 勞工的待遇，若當初沒有政府法令的支援，英國的工廠企業主會忽然良心發現嗎 : ？我想這是非常困難的事。英國工廠法的制訂是因為當時的英國政府發現國民壽命大幅縮短所以為防止情況繼續惡化才弄出來的... 當時的工會在中間的運作我不清楚但是顯然脈絡根本不同... : 所以勞工運動的目標有兩個，第一是修改勞基法，把法令修改為對勞工有利 : 或至少對勞工公平；第二是確保法律被貫徹施行。這點真的是最讓我起笑的地方勞基法是國家站在上位壓制基層的工具怎麼還會天真的想要透過國家機器的手來幫助自己呢? 勞工運動不靠運動凝聚出來的力量走協約自治或社會統合而要去倚靠國家? 假使真的有一天都有力量修改勞基法了不就代表勞方力量超強還靠什麼勞基法? 順法鬥爭或是拼修法那是舊時代的權宜之計這種招式只會讓台灣的勞工運動繼續停滯真的台灣人被奴化太久連自以為進步的觀點通常都是很不進步的 : 每次有提昇勞工待遇的議題，企業主就該跳腳了，說企業會喪失競爭力云云 : ；對此我只能說如果不壓榨勞工就無法生存的企業，倒閉也好。就像四季之變， : 一家企業倒閉了，總會有三五家新的企業開張，更高的成本將迫使新企業主提高 : 獲利的效率。那那些所謂該倒的企業的員工該怎麼辦? 這樣子談會失去那些勞工的支持 : 微軟也好、蘋果也罷，它們提供員工優渥的待遇降低競爭力了嗎？就算扣掉 : 這些世界頂尖的大企業，難道前面板友提到的美國、波蘭等國家，他們的中小企 : 業一家都開不下去了？對他們給優厚的待遇但是獲利結構根本不同一支哀鳳蘋果賺90%鴻海賺10% 福利會差多少? : 另外忘記是不是在這個板，一位企業家板友提到希臘的歐債危機就是來自於 : 勞工福利、社會制度太過優越，政府頻頻舉債所造成的。其實這種說法也有道理 : ，至少比「喪失競爭力」好的多。 : 但是以台灣跟谷底垃圾差不多的勞工政策、社會福利而言，我們就沒有債務 : 問題了嗎？台灣的國債我記得有二十幾兆之多，沒有引發「台債危機」是因為我 : 們還不夠格，比起借的錢流向不知名的瑞士銀行帳戶，我覺得用在看得到的地方 : 還好些，至少死也知道怎麼死。這些講法都太片面還有台灣的社福其實還OK... 目前三大保險(勞、健、國民)都有了只剩長照某種程度來說還太過度造成世代不正義另外勞工政策爛歸爛但是真正最爛的經濟發展與人才培育政策所以目前該做的並不只是去批判勞工政策法令或是社會福利(當然要罵還是要罵) 經濟政策要拿出來仔細鞭屍 : 至於具體的作法，大規模的罷工、抗爭迫使資方談判大概是最常見的，例如 : 大家常常看到中國某某省某某縣某某鎮數百名員工將工廠圍起來爭取加薪、福利 : ；或是韓ㄍ……韓國常常想到就拉個幾十萬人來遊行、殺豬；歐系的國家也常常 : 串連大規模的罷工，甚至會引發公共交通中斷。舉的這些國家每一個的發展狀態都不同問題也不同勞工抗爭的目的也不同再說韓國想到就拉幾十萬人? 你是作夢嗎??? 真的只會罷工的話工會也不用玩了人家勞資互動的模式會出現在新聞上的只有罷工並不代表他們凡事靠罷工罷工只是最終武器和手段不是目的這點至關重要人家怎麼處理勞資問題並不能只看人頭有多少 : 但是這些作法在台灣我想不太可行，這主要是產業結構的問題，台灣以中小 : 企業為主，又缺乏強有力的工會組織，這就註定很難串連起大規模的實體活動： : 一個公司人就不多了，在加上必然會有的二五仔，橫向連結的聯合活動必然窒礙 : 難行。所以現在有產業工會了橫向縱向都有辦法連結但是這必須要花時間、智慧以及"高度" : 事實上台灣的勞工團體一向處於相當邊緣的地位，我記得某日本來有一個抗 : 議的新聞，結果政府買版面，當天某報頭條變成「勞工英雄王如玄」……。其實 : 我很尊敬這些勞工團體的成員，只是他們的傳統作法太過老梗，在政府、媒體、 : 資方的聯手下，能起到的作用很有限。 : 我相信有勞保的各位鄉民，一定也很想做些什麼來改變現況，但卻有「拔劍 : 四顧心茫然」之感，敵人太大、力量太單薄實在無處下手，縱然心中有滿腔血氣 : 也不知道該做什麼、能改變什麼。 : 會上PTT的板友們，相信多半是受過高等教育的知識份子，在許多領域都可以 : 侃侃而談，但對於切身關係重大的議題卻是無能為力，這實在非常可惜。 : 在這邊我個人有兩個想法，也許能對現況有些改善，第一個想法雖然見效快 : ，但副作用也大，就此表過不提。 : 第二個辦法是組織性地從根源下手。 : 台灣幾年就選舉一次，對人民影響比較大的是總統選舉、縣市長選舉、民意 : 代表選舉。不過有一個很有趣的現象，基本上投票者對於總統、縣市長候選人投 : 票意象都很明確，也就是比較不受外在因素影響；但是對於立法委員、議員的候 : 選人往往比較隨意，不太會研究他們過去參與的議案或是任內表現，可能鄰居朋 : 友家人的耳語就可以輕易說服，甚至看黨籍就蓋下去了。 : 因此選民服務不錯、藍綠特色鮮明、善於捕捉鏡頭的候選人，勝選機會往往 : 很大。 : 也就是基於這個原因，在台灣民意代表只要能選上，愛怎麼幹就怎麼幹，他 : 當然不必提出對於勞工有利的法案或是或強力監督勞委會來得罪金主。這就是問 : 題的「根源」：民意代表不能代表民意。 : 人們都是善於遺忘的，在板上可以常常看見板友貼出參與某議案的標色立委 : 名單，請大家用選票制裁他們，但是會真的把這些名單記錄下來作為投票參考的 : 人又有多少呢？ : 前面提到勞工運動的目標有二，制定對勞工有利的法律及監督實施。雖然傳 : 統的作法難以見效，但現在是網路的時代，各種資訊的傳播、儲存能力也是史上 : 僅見，既然傳統媒體無法為勞工發聲、有組織的抗爭行動也不可行，我們能依靠 : 的只剩絕對自由的網路！ : 首先我們得先取一個煞氣的名字以便宣傳(比如說「鄉民之怒」什麼的)，接 : 著再弄一個獨立網域的網站作為基地(國外空間佳)，人們善於遺忘但我們可以幫 : 助他們記憶。 : 有了網站後我們必須先把政治人物分門別類，接著把他們與勞工權益有關的 : 所有法案、發言、表現、政見如實記錄下來上色(只能用公開資料或新聞)，建立 : 個人檔案。等到選舉接近時使用者只要查詢選區候選人檔案，就可以逐步淘汰掉 : 資方打手。雖然這只是其中「資料庫」的功能，但這些工作只有一個人做還是會 : 做死，但如果有心的鄉民分攤一下，一個人盯一兩個人再配合Google快訊之類的 : 工具，難度也就沒那麼高了。 : 而網站的內容除了勞工權益相關的議題外，其他任何資料都不用放進去，就 : 算該委員解決了兩次默示錄危機或他是超級英雄都一樣。 : 除了主動查詢外，這些資訊也可以配合RSS與電子報依選區配送給會員，便於 : 瀏覽；很多人上班一天都非常疲憊，不可能再去立法院的網站一篇一篇搜尋某委 : 員對於議案的參與過程，電子報可以提供注重勞工權益的選民一個精簡的參考。 : 資料庫功能以外，此網站還必須是一個集火發聲、統一調度的管道，比如說 : 某某電子大廠員工過勞死，這時候電子報派送時可以讓鄉民分批打電話向勞委會 : 承辦人抗議要求重懲(身份證字號尾碼為7的鄉民請於4-6點撥打勞委會電話 (02) : 2xxx-xxxx#3x 黃小姐)，怕打了不知道說什麼，網站可以提供各種範本(電話對話 : 內容、Email範本)及聯絡資訊(各縣市主管機關、市長信箱、媒體聯絡方式)。 : 事後網站追蹤處理結果，如果結果不滿意就再來一次。 : 當然如果有立法委員做了不恰當發言或支持了不恰當提案一樣比照辦理，不 : 是同選區的立法委員也可以照打。立委之所以行事無所顧忌，就是認為大部分的 : 選民不知道他們在幹嘛，小部份選民知道了但不會影響他們當選，我們要做的事 : 就是把小部份人變成大部份。 : 一切的一切都是要告訴立委諸公、政治人物：「選民們正在看著你。」、「 : 選民正站在你後面，他非常火。」 : 而這個網站的完成，就要靠各位鄉民的分工合作，靠天靠地不如靠林北。網 : 站組織概略分組後，有心鄉民們依自己興趣或專長加入；就算沒有足夠時間，可 : 以參考電子報來投票也算是幫了大忙。 : 資料收集組：認領政治人物、完善資料庫 : 資訊技術組：架設網站、支援資訊技術 : 法律說明組：用白話文來解說各種法案 : 網路美工組：製作各種網路使用的推廣文宣 : 公關交流組：負責把網站與活動包裝得很潮 : 宣傳推廣組：不管是在網路上還是現實生活中盡可能宣傳網址 : 實體活動組：等會員基數夠大由虛轉實舉辦活動 : (其他組別可依需要擴充) : 除了網站內容詳實公正之外，最重要的是需要充分的宣傳：越多人認同這個 : 網站，網站的力量就越大；網站的力量越大，就越多人認同這個網站。 : 網路的宣傳方法無須多言：Email 、Plurk 、Facebook 、MSN 、BBS、Web、 : Blog全開，撲天蓋地的的砸過去，這個大家應該都很會才是。 : 現實生活方面除了直接推薦朋友以外，還可以利用一些創意：例如說把回收 : 紙背面寫滿網址後裁成小尺寸，有去圖書館就隨機選書夾進去，之後借書的人， : 有興趣的人自然會加入，沒興趣的人就順手揉掉了、或是到一些風化區，一臉猥 : 褻地把小紙條塞給路人……咳咳…反正方法很多。 : 當會員基數到達一定程度後，那就可以辦一些實體活動，發Email有興趣的報 : 名就是，沒有達到一定人數就取消活動。不管是抗議、是聯誼、是快閃活動、是 : Cosplay，至少人多勢眾，也不至於像傳統勞工團體一樣孤軍奮戰。個人如果有什 : 麼有創意的Idea，也可以委託網站揪人。 : 如果只有一個人十個人一百個人，坦白說影響力幾乎可以忽略不計，這也是 : 傳統勞工團體的困境，但如果有幾萬人、幾十萬人，那影響力就難以被忽視： : 人=選票=當選=利益。 : 權力來自於選票，相信政治人物會懂得取捨的。(歐美的就業環境也是取捨後 : 的結果) : 那如果該選區的候選人篩選之後全部劣跡斑斑怎麼辦？很簡單，蓋帶有網址 : 的特製印章(也就是廢票)，表明我有票，但是不爽給你們。 : 那處於劣勢的候選人或是沒有背景的新人，就會有自己的考量。雖然這個以 : 網站為中心的作法見效比較慢，但不像第一個作法那樣驚濤駭浪，算是比較保守 : 派的作法。 : 當然寫那麼多我可以預感下面的推文一定一堆END，甚至仔細看完以後潑冷水 : 的人也為數不少；事實上如果這篇文章不是我寫的，我大概也會提兩桶水來潑一 : 下。但我還是認為事在人為，如果成功率百分之百才實行，現在美國恐怕還是英 : 國的殖民地。 : 三年前我們抱怨、五年前我們抱怨，如果現在不做些什麼，那麼二十年三十 : 年以後，我們會連同我們的孩子繼續抱怨的。 : 我相信只要鄉民的心中還有一撮熱血，那麼就能改變這個時代。你想的這些組織方式啥鬼的全部都有人做過... 公督盟之類的... 從個人良識出發真的沒有屁用就從你最後一句就知道會註定失敗不要在把勞工的團結純粹建立在一些人的自我犧牲或是空汎的理念理想五一之後3法都修了工會的空間增加許多但是台灣的勞工們有沒有那個氣度去僱一個高級菁英年薪百萬的工會人員吸引最強的人能在工會有優異的職涯發展? 有沒有那個高度去發展出能跟大老闆談公司經營怎麼賺錢的能力能不能跟經建會那群白痴談產業未來諸如此類太多太多的東西台灣的工會工運都還不足 51之後一個新的時代可能開始了我們該談的是台灣勞工運動實質上的短處要如何去改實質上的問題要如何去處理而不是繼續的喊熱血與口號我們已經慘敗數十年了該是時候換一種新的思維了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.119.144.91

Re: [轉錄]Re: [問卦] 收入薪水降低 大家都默默忍耐

Re: [轉錄]Re: [問卦] 收入薪水降低大家都默默忍耐