Re: [轉錄]Re: [問卦] 收入薪水降低大家都默默忍耐

看板Employee (勞工板)作者by090406 (蠢翔)時間13年前 (2011/06/27 23:44)推噓1(1推 0噓 16→)

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※ 引述《atzkgb (加油)》之銘言： : : 基本上勞動三法就算是制訂了強制入會條款也沒用 : : 過去台灣的強制入會屬於軟性強制並無罰則 : : 如果採剛性強制入會不用多久立刻被宣告違憲 : 為何違憲? : 有重大公益就不會違憲 : 不能強制入會工會只能名存實亡同盟自由基本權分積極同盟自由(組織)與消極同盟自由(不加入) 另醫師或律師之"公會"組織有強制加入之規定是因為其身分有受政府及司法監督之必要因此以法定強制其加入而勞僱關係奠基於私法契約關係雖然因現代法治觀念有限制契約自由但本質上仍舊基於民法契約自由法律僅為備位性質再者你所認為的重大公益未必是我或者社會大眾所認為的重大公益也未必是大法官心目中的利益更重要的是同盟自由基本權的奠基在自由意願與解放我比較不能理解的是為何不先嘗試身教推廣理念利益等訴求 (台灣"主流的"工會和工運組織真的做過了嗎？) 而想用強制的方法凝聚勞動階級? 我們批判蘇聯中共利用工人運動由上而下的控制行國家資本主義與法西斯之實批判國民黨政府以戒嚴白色恐怖控制社會好不容易逐漸從威權的陰影中脫離出來結果現在工會竟然希望藉由國家機器進行上到下的控管?? 這是中國共產黨的伎倆嗎? 難道你們心目中的社會自治竟然是由自稱為工人奮鬥的法西斯主義者建立起來的社會秩序?? 強制入會這種絕對退步的概念沒有認同的團結那不叫團結叫作宰制如果要幫取一個名稱我會叫它紅色恐怖由上而下只會演變成寡頭政治舉世皆然 : : 再者工會的團結本來就是立碁在勞工自由意願 : : 我們不可能接受國家機器對人民進行全面控制 : : 同理我們也不可能接受國家機器對勞工採取如此強硬的規定 : : 最重要的是如果工會是以強迫式的方式組成 : : 好啊 : : 我加入會員大會不來開什麼事情都不做 : 有談判權，大家都會出現的別鬧了不是出於意願的強制團結根本無法讓人信服這種工會代表的是工人的利益還是工會幹部的利益？ : : 罷工? 你賠我薪水嗎 : : 難道要再用法律規定我一定要強制罷工嗎? : 這就是為什麼要強制入會 : 罷工權本來就建立在全體團結協約的基礎上 : 一起賠個兩天薪水 : 老闆很難不讓步但是憑什麼 : : 這樣強制加入工會有什麼鳥用? : : 這種強制入會加上雇主代扣會費根本就是某些工運敗類(歡迎對號入座)想出來的花招 : 勞動三權缺一不可，德國還有更多措施 : 連經營階層都必須經過勞工董事同意協商權和爭議權都建立在團結權注意是團結權而不是團結義務我跟你在原點的意識形態就完全不同了另外德國的措施什麼的歹勢德國政府不介入勞資爭議不當勞動行為法院依舊不介入 : : 他們躺著什麼都不做就能收會費 : : 多爽啊 : : 還有說什麼用重罰 : : 對啦罰則有時候真的相對太輕 : : 但是至少在集體勞工法的範疇 : : 問題始終不在罰則而是在工人力量 : 兩個都有不所有集體勞工的問題就只有一個就是力量但是我認為這個力量是奠基於民主和自由意願 : : 現在解雇等等對工會成員的不利益待遇有被禁止 : : 但是就算法條明定資方還是會有新的招數 : : 政府管不完的 : 抄外國法就有得管我覺得你實在想的很簡單... 請去看基層的勞檢和爭議處理的人員他們已經被操到爆了 : : 大陸勞動合同法根本是掛在那邊好看的 : : 竟然會有人羨慕他們的法制?? : 你有研究過大陸勞動合同法的實務 : 你就知道大陸這塊做得還不錯 : 工傷認定對勞工有利，效力又強 : 迴避困難 : 而且派遣公司大陸採嚴格許可制，你想開很不容易 : 台灣遍地開花奴隸銀行勢力龐大台灣的派遣勞動力佔總勞動人口5% 遍地開花這種說法過於誇大當然我的意思並不是支持派遣也不是說派遣不該館只是你要講一些東西就必須要有證據再者大陸的勞資關係就是過去國民黨的招式你想要回到黨國時期嗎? : : 真正在其中運作的是共產黨的黨組(在公司中的黨員)和工會(也是共產黨分支) : : 所以根本沒有任何參考價值 : 共產黨又如何? 他們勞動合同法運作起來 : 的確可以平衡勞資雙方的法律地位 : 不該有那麼多意識形態擾亂追求勞資法律上地位實質平等的腳步原來威權統治是平衡勞資雙方法律地位的方法(筆記) 原來用黨工假工人之利益行國家資本主義之實在台灣人眼中是值得學習的(筆記) 原來被國際勞工組織和ITUC大肆批評的勞資關係制度很棒(筆記) 原來透過國家機器壓制工人是追求實質平等(筆記) : : 回頭說到重罰 : : 好啊賠一個人的薪水然後公司倒掉 : 沒有這種案例 : 這種河蟹說法太荒謬 : 美國有公司因為賠員工薪水倒掉嗎? 你以為台灣中小企業的現金流量是能高到多少... : 他們賠得這麼多都不會倒你確定沒有這種案例??? 企業社會給付本來就有界線過去把勞工的社會安全奠基在雇主的經營風險根本就是白痴的行為當年金融海嘯3大車廠因為員工健康保險費用差點全掰這應該清楚吧 : 而且還有責任險制度，使公司可以承受巨額賠償金，使受害人受到足夠保障 : 這些東西都是現在立法應該考慮進去的東西 : 如果因為要賠一個人幾年的薪水公司就會倒掉 : 九成九是想脫產 : 這種爛公司留著幹嘛??害人嗎恩...台灣中小企業應該全數滅亡 : 過勞死受害者的家庭怎麼辦?? 所以規定勞保職業災害給付可與雇主補償責任抵充若雇主有過失尚有賠償再說要討論過勞死要討論的是防治杜絕不是賠多少罰多少 : : 其他工人怎麼辦? : : 沒有辦法解決這種疑慮訴求就很難有正當性 : : 而且真的要逼一個人走太容易了啦 : : 再說賠一年薪水之類的也一定違憲... : 什麼叫違憲??對憲法的了解要多一點 : 尤其是美國法以前工時案限制契約自由的那段背景 : 違憲你說是財產權嗎? : 憲法禁止的範圍主要是在國家侵犯人民的權益方面 : 縱使有第三人效力理論，賠一年薪水何以得違憲? : 過去財產權違憲的案例就是米酒案那些高額罰金 : 無合理最高額限制的罰則才會被宣告違憲 : 私人間的民事賠償，從未因為金額過高而違憲 : 希望您能了解 : : 人資部門不需要違法就可以讓你走人... : 因為法律太過寬鬆 : : 只是目前多數人資或企管部門人員多半沒有相關法律訓練 : : 也不重視勞雇關係(工會或是勞工參與等集體勞工領域) : : 迷之聲：連工會也很不重視 : : 所以才會搞出很多亂七八糟的事情 : 經過法律訓練更麻煩，還好沒有訓練 : 人資部門是資方的打手，那是它們的職權 : 怎麼樣規避法律都是他們的職權 : : 歐美國家管的多到底是從哪裡聽來的? : : 德奧協約自治政府完全不介入 : : 即使有不當勞動行為法院也不介入純粹讓勞資實力對決 : 您可能有所誤解 : 政府不介入是因為已經有嚴格法令規定 : 就是我說的強制入會+團體協約+合法罷工才有勞資實力對決這種事情 : 德國有勞工專庭一個禮拜內做出裁決，不像台灣一樣拖個好幾年即便不當勞動行為德國法院依舊不審判 : 勞工最後只能委屈吞了 : 美國是因為高額賠償可以由律師抽成，所以律師會事先不收費幫勞工打官司， : 輸了也不收費 : 台灣根本不允許高額賠償又不允許律師抽成 : : 社會統合主義的國家(瑞典等)政府有涉入 : : 但是依舊是尊重雙方自治 : 您可能有所誤解 : 你這是回到美國幾十年前契約自由神聖。受憲法保障的舊思維 : 會影響社會進步的見解 : : 英美更不用說基本上是市場導向更偏資方 : 這是嚴重誤解 : 美國偏資方有跨國企業，但也有天價集體訴訟，意定訴訟代理，可以受讓賠償請求權 : 英國更是有個壯大工黨，不斷爭取勞工權益 : 市場導向美國還有個反托拉斯法，專拆巨型企業 : 而不是放任不管沒人說不要學但是要適合台灣的情形下才引進而本身特殊的情況就要用適合的法律去規定當然我並不認為現在的法是好的 : : 敵人太多了 : : 而且必須說許多"搞"工會工運的這種檯面上同陣營的 : : 搞到最後把勞工賣掉的多不勝數 : : 我想要革除這些不良份子需要靠的是自主的工人團結 : : 由下而上而不是倒過來由上(政府甚至是既存工會)而下一條鞭 : 搞工會工運的人都知道法案才是關鍵，我只知道搞工會的人去跟資本家鬥法案十賭九輸所以台灣的勞資關係才會變成這種樣子 : 完善的法令會讓人沒辦法賣勞工 : 工運是對政府要法令 : 要完法令，再來講勞資雙方談判所以要怎麼做嘛？強制入會？好啊怎麼讓國會同意？順法鬥爭的方式已經失敗25年以上難道要繼續延續25年？先取得勞工民意基礎才有談判才有法令而不是把民意奠基在法律強制反過來之後是對工人有利還是對工會幹部有利你應該去想一想 : 歡迎多多討論我覺得真的要先建立一個觀念那就是完善的立法和嚴刑峻法是不同的兩個概念舊工會法於民國初年就訂立當時是以協約自治為原則卻因為歷史因素造成由協約自治變成國家統合現在終於逐漸擺脫過去的種種枷鎖漸露曙光我非常清楚工會工運想要在這樣的狀況下盡速壯大到足以和資方抗衡但是這樣的壯大到最後要做什麼？目的是什麼？如果今天是在馬克思版講這個議題我也會把結論導向革命但這邊是勞工版很多工會工運的人總是想一步到位簡單講就是作夢說要調高罰則你認為現在國家機器在誰手中有理想要成立工人政權好啊但是方法只有一個永遠就只有一個就是由下往上長出來的工會 -- 我還是不懂為什麼想要倚靠國家機器的力量而不是以階級本身的動能來作不是說修法都是屁只是意識形態錯亂後原先的出發點只會亂掉 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.119.144.91 ※ 編輯: by090406 來自: 140.119.144.91 (06/27 23:48) ※ 編輯: by090406 來自: 140.119.144.91 (06/27 23:49)

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