Re: [轉錄]Re: [問卦] 收入薪水降低大家都默默忍耐

看板Employee (勞工板)作者atzkgb (加油)時間13年前 (2011/07/07 00:41)推噓1(1推 0噓 0→)

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現在才有空回這邊的文 ※ 引述《by090406 (蠢翔)》之銘言： : 我想我還是回一篇 : 回到原點你搞錯了我在意的是勞工處境好不好，一切以這個為原點跟強制團結這種意識型態一點關係都沒有這種東西只是手段之一，如果你有更好手段請提出況且立法過程中，如果這種東西說立就立你就太天真可愛，一定會不斷的妥協，但就是不能不作主張順其自然我主張強制團結，順利的話也要十幾年才有可能立法請思考立法政黨折衝下，立法並不容易的難處我的主張極端，是因為這是最有效手段工會才能取得罷工協商的優勢 : 我跟你的筆戰是因為強制團結 : 首先你一直說"歐美""先進國家"如何 : 要抄他們的法條 : 那我很清楚的告訴你 : 這些國家都沒有強制團結 : 我再重複一次 : 強制團結加代收會費就是讓工會幹部躺著賺 : 工會不靠自己的行動和訴求感召工人 : 而是以法律強制他人加入工會 : 工會不會有戰鬥力 : 從憲法而言我國把團結權的憲法依據誤當成結社自由 : 實際上應該由15條的工作權導出 : 但是無論如何"自由"是絕對的準則 : 無視工人有參加工會與否的自由權利就是惡法這是你個人見解，大法官從未做過類似的說法也總有些自由派的經濟學者為這些財團背書你的說法就很像這個憲法最重要的是基本權，能夠對人民有益的就是公益也有很多先進國再用強制團結的說法簡單易懂，你指望我說些讓工會成員更有保障的複雜規定讓人難以了解嗎?，強制團結真的是一律加入嗎?? 還是有很多配套可以兼顧你說的自由?? 我不會去堅持什麼強制團結這種東西，也不認為這個東西是夠的強制團結然後沒有罷工權有屁用??勞動三權分割起來討論一點意義都沒有強制團結的手法可以討論，但你誤用憲法，又說大法官會宣告違憲思維過於跳躍，因為在立法那關不可能一下子跳到強制團結，更不用討論到違憲好吧，立出來宣告違憲又如何??誰權利被侵害?怎麼宣告違憲? 立法到大法官審查這段實行法律的時間，法律給予弱勢勞工的保護會不會影響到大法官解釋?? 外國也不是到了強制團結就停止了立法的工作既然你說到憲法，立法過程可能要經過好幾年後好幾年後的憲法解釋，會跟現在的憲法解釋不一樣是基本常識過去的憲法解釋跟現在的憲法解釋也不一樣，不斷演進，這就是為何憲法是抽像條文的原因請問你憲法論點中，目的跟手段間的關聯怎麼討論我就很好奇好奇你如何導出違憲的推論過程，我們可以拿去給教授推敲一下 : 以法律強制人民團結最後就是變質 : 如果是用組織、感召的方式變象達成強制入會我絕對拍手叫好 : 但是用法律強制入會就是國家機器侵犯自由好奇你的憲法推論過程法律本來就有強制性，第三人強制汽車責任險照你的謬誤論點來看是不是也該廢掉?? 他也是強制啊哪個法律不是強制??強迫人民繳稅，算不算強制?? 讓人坐牢算不算強制??強迫你戴安全帽算不算強制?? 你所謂的強制是什麼，跟憲法解釋的強制是否相同?? : 再者三權的稱呼源自日本憲法 : 很多"自稱搞工會的人" : 自稱了解三權各自的意義與目的 : 但是這些人絕大多數只知道團結和爭議而忘記協商 : 實際上就是去鬧事和沾醬油 : 這就是台灣的勞工運動組織時常發生的問題法令不足才是最大問題，就是因為法令不足，無法取得有效的罷工權才只能鬧事 : 最後 : 自由意志是啟蒙以來最重要的概念 : 一個勞工即使要邁向團結之路 : 也是在他個人自由意志之下所選擇的行為 : 基本上講勞資關係就是肯認了自由市場的基本意識形態我不管意識形態，我只討論手段，你大可提出更好的手段，而不是只有批評台灣的勞工賣清高政治就是管理眾人之事自由市場失靈就是該管，才有辦法製造好的循環就像消費市場一樣，消費者本該獲得更有效的保護才會有消費者保護法跟金融消費者保護法，單方限制企業經營者的規定第三人強制責任險強制人民投保的規定公平交易法等限制營業自由規定照你的推論這些都是違憲，但事實上不是如此自由被濫用，市場論就該退讓因為政府是管理眾人之事，不是在那邊幫助財團 : 那我們關切的只是在如何讓兩造平等 : (除非你現在要來跟我戰Marx...) : 無論是社會統合或是協約自治都是實力對決為依據 : 這個實力絕對不是國家給的沒有法令，沒有折衝，還想要雙贏就覺得您搞不清楚重點因為妳說的話跟那些挺財團的自由派學者論點相當接近堅持契約自由，市場自由，勞資雇傭關係自由，把人民權益全搞砸了這種被大家認為最容易被濫用的自由，我一點都不珍惜看看今天的八卦勞委會又有什麼新聞了勞工都到了這個處境了，你還在怪勞工不提出你增進勞工權益的務實想法，很難讓人尊重對於勞工權益有熱血，提出很多很多想法的人，就算是錯誤，我不去批評的因為大家都是為勞工好但是對於爭取勞工權益的人們，提出很多很多批評，感覺想要河蟹的的人，我不會客氣 -- 老婆.... 我要跟我德州來的朋友去山上的小木屋釣魚喝威士忌... 最新武林秘笈：魚翔拳杜步掌水電弓亡人斧 PT踢 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 124.11.196.57

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