Re: [閒聊] 版聚心得 (聲韻學相關)

看板HANGUKMAL (韓語板)作者 (宇宙大帝)時間15年前 (2009/04/26 04:53), 編輯推噓12(12064)
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※ 引述《albyu (歡迎光臨韓國語板)》之銘言: : ※ 引述《leader81 (疾風)》之銘言: : : PS:講課時漏掉一個說明 就是匣這個字的韓文漢字音發"kap" : : 和春秋時代的漢字音"grab"最接近 都是g,k這系列聲母 : : 而台語 客語 粵語都是讀比較接近中古音的"hap"的h聲母 : : 所以聲韻學匣母字,溪母字的韓語漢字音相對保存了這組漢字上古聲母的影子 : 看到這裡我突然想到另一個剛好相反過來的例子 : 很多中古音的見母字和溪母字,在韓語裡面反而是讀曉母 : 例如「割」,廣韻是古達切,是見母字,但是韓語讀 hal : 「確」,廣韻是苦角切,是溪母字,但是韓語讀 hwak : 而且這二個字在上古音也不是讀類似匣母音 : 像有些字在《廣韻》裡面同時有見母和曉母或匣母的音,那還可以理解 : 像「解」字韓語讀 hae,但在《廣韻》中其有「加買」切和「胡買」切二種讀法 : 大概韓語是取胡買切曉母的那個 : 但是像「割」「確」「闊」這些字,就不知道韓語為何是讀曉母的 : 有人知道原因嗎? 難道是語音規則過度推衍的關係? : 如同 leader 大說的,我也覺得韓語對於學習《廣韻》中古音系有很大幫助 : 但是光靠韓語好像還是不行的,韻尾的部分我覺得對應程度還蠻高的 : 聲母的部分例外稍多一點,至於母音開合之類的幾乎找不到完整的通則可以對應 : 所以大概還是要多做廣韻作業,多比較多記,久了似乎就有一種 sense 了 XD ==== 上次談到類推(另一種說法就是,讀白字或誤讀),舉一些近世中文裡牙音相關的類 推例子.其他語言中如有保留下中古音的,也順便附在其後: 莖(粵:hang,閩白讀hoaiN,越:hanh):戶耕切,誤讀為"經" 脛(粵:hing,越:hinh):胡定切,誤讀為"徑" 螢(日:kei,韓:hyong,越:huynh):戶扃切,誤讀為"瑩" 炯,迥(韓:hyeong,越:huynh):戶頂切,誤讀為"扃" 艦(韓:ham,越:ham):胡黤切,誤讀為"鑑".又粵閩音lam應是誤讀為"濫" 缸(韓:hang,越:hang):下江切,誤讀為"肛".相反地,韓語肛hang是誤讀為"缸"的本音 謔(韓:hak,越:huoc):虛約切,誤讀為"虐".相反地,韓語虐hak是誤讀為"謔"的本音 汞(韓:hong,粵:hung,越:hong):胡孔切,誤讀如"工" 懈(越:giai):古隘切,誤讀如"邂"."解"為聲符的字,韓語成批類推為hae,從匣母,而 越南語成批類推為giai,從見母(但需注意gi-已顎化,係受近代漢語語 音的影響). 苛(粵:ho,越:ha):寒歌切,誤讀為"珂" 詬:呼寇切,誤讀為"垢" 潰(越:hoi):胡對切,誤讀為"饋" 詼,恢(越:khoi):苦回切,誤讀為"灰" 穢(日:wai/e,韓:ye,粵:wai,越:ue):於廢切,誤讀為"翽" 閡(日:gai,韓:ae,越:ngai):五概切,誤讀為"核".此字誤讀為入聲,實在非常誇張,應 是是相當近代的誤讀.理論上的正確讀音是"艾". 薈(日:wai,越:oai):烏外切,誤讀為"會" 岌(越:ngap):魚及切,誤讀為"及" 洽(韓:heup,越:hop):侯夾切,誤讀如"恰" 襁:居兩切,誤讀為"強" 嵇(韓hye):胡雞切,誤讀為"稽" 迄(韓heul,越:hat):許訖切,誤讀如"乞".又粵語ngat係誤讀為"屹" 訖(粵:kat,越:cat):居迄切,誤讀如"乞".韓語屹,迄,訖,仡,吃皆唸heul乃是成批類推. 偕(粵:kaai):古諧切,誤讀為"諧".上次看電視說現在小學生都要把馬偕醫院唸成馬"諧" 醫院,其實也是多此一舉.另一個是說"乾燥"唸ㄗㄠˋ,"肉燥"唸ㄙㄠˋ,也 是多此一舉,因為此字韻書僅有蘇到切一音,唸ㄗㄠˋ是"躁"的類推. 係(韓:gye):古詣切,誤讀為"系".韓語系,係,繫同音gye係類推. 梟(越:kieu):古堯切,誤讀為"鴞" 驍(越:kieu):古堯切,誤讀如"曉" 溪(韓:gye,粵:k'ai,閩:khoe,越:khe):苦奚切,誤讀為"奚" 墟(越:khu):去魚切,誤讀為"虛" 柯(閩白讀:koa):古俄切,誤讀如"可" "壞"字比較特殊,韻書謂有二音,古壞切,毁也,胡怪切,自毁也.但現在各語言並沒有做 這樣的區分,大部分語言採後者(匣母),只有韓語採goe(見母). 以下例子不太清楚聲母變化的理由. 況(韓:hwang,粵:fong,越:huong):許訪切 丸(日:gan,韓:hwan,越:hoan):胡官切.此字疑似受"圓"影響而變為零聲母.丸圓二字 上古音均推測為匣母(圓:喻三歸匣),可能是同源詞. 完(日:kan,越:hoan):胡官切,同上. 隙(韓:geuk,越:khich):綺戟切 鉛(日:en,韓:yeon,粵:yun,閩:ien,越:duyen):與專切. 這裡應注意越語的d在南圻讀如y.越南語可能是唯一保留喻母三四等區分的 語言,因此有,友(喻三)=huu,遊,酉(喻四)=du.在這個例子中看起來似乎完 全再現了所謂"喻三歸匣,喻四歸定".但需注意到越語有二種d,對應喻四的 d現今只有y/z二種讀音,和一般想像的d發音相去甚遠.為何用d來代表,據猜 測可能17世紀羅馬字創製當時,這是一個類似d的顎化音. 以下幾組見母字成批讀為溪母(ㄎ): 括(但口語音kua.越:quat),适,栝...:古活切 會(越:coi),儈,獪,膾,檜...:古外切 愧(越:quy),媿:俱位切 昆(越:con),崑,焜,鯤:古渾切 礦(越白讀:quang):古猛切 再提供幾個常見誤讀例: 捐(日en,韓yeon):與專切,誤讀為"涓" 娟(韓:yeon):於緣切,誤讀為"涓" 彗(日:sui,越:tue):祥歲切,誤讀為"慧" 棲(韓:seo,越:te):先稽切,誤讀為"妻" 以下是聲母鼻音化: 秘,泌(日:hi,韓:bi,粵:pei,閩:pi,越:bi):兵媚切 鳥(日:chou,韓:jo,閩白讀:chiau,越:dieu):都了切.此字便是屌的本字. 仔細看看上面舉的例子,你會發現越南語保留中古音的程度非常驚人(實際上越 語還另有一大批白讀字保留更古的特色,包括古無輕脣音等).閩南語文讀在這方面 並沒保留下什麼中古音. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 211.74.62.35

04/26 06:27, , 1F
請問一下..現在人怎樣知道以前人留下來的各各發音???
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04/26 06:28, , 2F
除了史書記載外還有別的方法嗎????找現在各國人發音
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04/26 06:29, , 3F
然後一一比對嗎?????有點好奇....推一下
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04/26 10:18, , 4F
越南語發音太難.. 能學會真的很強大 XD
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04/26 11:10, , 5F
韻書 還有文人留下的韻文 還有漢語方言 日韓越漢字音
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以及和藏緬 侗台 苗瑤語的對應 和南島 印歐語的對應
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基本上研究古代漢語 古代韓語的漢字音 就是我和albyu的最
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大志向 然後最近我也對古文字學以及其他文明文字產生興趣
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所以現在買書多半以這些類型研究的書為主
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※ 編輯: wagor 來自: 211.74.62.35 (04/26 13:59)

04/26 15:36, , 10F
艦是否誤讀lam可能不一定
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04/26 21:42, , 11F
感謝 wagor 大的詳細釋例!對這問題的釐清有更進一步的了解
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04/26 21:43, , 12F
上次看完wagor大的討論後,我開始思考是不是用計算語言學的
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方法,利用程式和機率模型能夠找出一些蛛絲馬跡出來
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04/26 21:44, , 14F
看了這篇之後,讓我的想法似乎又能更具體一點了!感謝 ^^
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04/26 23:06, , 15F
有關艦字何以粵閩音中皆讀為lam,這我本身也有很大懷疑,但手
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04/26 23:11, , 16F
頭並沒有資料,願聞其詳.從幾個代表性韻書中可知其為匣母,理
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論上讀音為ham.類推"濫"僅屬推測,但也滿懷疑的.
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04/27 20:24, , 18F
我比較好奇的是為何閩粵語都剛好讀錯這個字的音 呵
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※ 編輯: wagor 來自: 114.43.3.44 (04/27 23:24)

04/27 23:31, , 19F
形聲字中見母(k)與來母(l)互諧,這是高本漢上古複聲母說的典
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型例,換言之持此說者推測以監為聲符之字上古音為kl-開頭.估
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且不論此說的爭議,至少在找不到同時期資料證明當時艦字聲母
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04/27 23:42, , 22F
已有南北不同的狀況下,不宜以該說解釋這個現象.從上面的列舉
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我們可以知道,相較於其它外語,閩粵文讀音保留中古聲母程度不
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04/27 23:46, , 24F
高,反而嚴重受北方方言影響.見溪匣曉牙喉音相通還可理解,要
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長期保有南舌音北牙音這種區別,艦字誠可謂特例.實際上閩南語
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裡也有人把艦字讀成kam,因人而異.同樣由牙音轉為舌音的還有
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"臉"一字,臉字居奄切,見母,現今只有越南話保留為kiem(當然韻
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音中臉字又音從清母或來母,但這是肉羮的意思而不是face).
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所以臉如果要用國語來讀 應該讀ㄍㄧㄢˇ比較好了? 呵
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不過現在國語也沒有國字用這發音 中古音真是奧妙
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理論值為音"鹼".有介音i的三等韻都顎化了.
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跳tone一下!請問泰語和漢字有關係嗎?
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上古音很多人會拿漢藏與侗台(泰語屬之)做比較,有些詞的確看
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起來有一點點像,像是雞kai,朋(友)p'uan,色si之類的,但因為相
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差滿多,大體上除了後世借詞(例如一到十的數字,以及一些借自
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潮州話的詞,例如交椅kaau-yi,粿條kwai-tiau,紅包ang-paau等)
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之外,可以看做和中文無甚關係.
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這裡再蛇足一與本題不相干的話題.漢語上古複聲母論有一大家
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常討論的例子,與韓語稍有相關,也就是雞林類事提到風曰孛纜,
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並比較古風神飛廉(或蜚廉),認為韓語balam係漢語"風"的借詞,
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而"風"的漢語上古音擬音為pliem之類.真不知為何這些漢學家對
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這個外國話的記載這麼感興趣,先不論balam是否借自漢語,這不
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可考,就比較近的關係來看,balam理應為bul-da(吹)名詞型的轉
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音,就像eol-da(凍)->eol-eum(冰)一樣.這樣由基本詞加了詞綴
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的詞跟單音節的漢語詞有什麼好比,實在不懂.某些人又在雞林類
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事中看到了雲曰屈林,從而認為"雲"的漢語中古音是klim之類的
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05/04 01:31, , 47F
音.gu-reum我們無法確知語源,但恐怕也不脫gud-da,gu-reu-da
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05/04 01:33, , 48F
的名詞型.我們不能否認某些漢語不是以漢字音讀形式隨漢字傳
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05/04 01:34, , 49F
入朝鮮,而是以"外來語"形式個別傳入,例如韓but,日fude顯然是
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05/04 01:35, , 50F
"筆"的借詞,韓mal,日uma也是"馬"的借詞,這些都不是有規律而
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05/04 01:36, , 51F
與漢字一對一的音讀,而是個別傳入的外來語.但在balam,gureum
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05/04 01:37, , 52F
在韓語裡都有合理解釋的前提下,個人認為不適合把這二詞視為
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05/04 01:39, , 53F
漢語借詞,更不適合據以論證漢語上古有無複聲母.雞林類事一書
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係宋人出使高麗記載,其中紀錄當時高麗語言,與現代韓語大多相
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05/04 01:41, , 55F
似.為何拿這種紀錄外國語的資料,直接論斷特定外國詞為借詞,
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05/04 01:46, , 56F
再推論漢語上古音,實在稍嫌跳躍.我來打個比方,這好比拿英語
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05/04 01:47, , 57F
clean來對比漢語"清",然後再推論清的原始音為klin一樣,看不
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05/04 01:52, , 58F
出什麼道理.同樣的,筆=不律(爾雅:不律謂之筆.說文:筆,楚謂之
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05/04 01:53, , 59F
聿,吳人謂之不律,燕謂之弗),因此有人推論筆上古音為pliet.但
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05/04 01:56, , 60F
我們從韓but,日fude找不出-l-的影子.或許誠如說文所載,but與
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fude源自地理位置最近的燕語("弗"),這二個詞與"弗"的聲母韻
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母皆一致,而並無複聲母pl-.
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05/04 20:15, , 63F
不過pul-da變param也變的比較奇怪就是 eol eum比較好理解
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05/04 20:16, , 64F
大陸學者是蠻多認定param和上古漢語音plam有關
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並搬出藏語 緬甸語和許多語言做對照 所以現在漢語 韓語
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05/04 20:17, , 66F
都需要編本更仔細的語源辭典 漢字詞來源辭典
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05/04 20:18, , 67F
因為吹 不見得要風吹 吹風 凍卻和冰有相對應的關係
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那是因為搞聲韻的大陸學者通常不通韓語,稍通一點的就會去阿
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05/05 01:02, , 69F
爾泰語裡找源頭,而不是擅自認定為漢語借詞.同語系的都比不完
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05/05 01:06, , 70F
了,跨語系的風險太大,常有香蕉比芭樂的情形.在我看到的範圍
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05/05 01:08, , 71F
內,沒什麼能解釋為什麼風的擬音-m會變成-ng.而且所謂風聲符
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05/05 01:10, , 72F
保留來母的鐵證,早期學者提出"嵐",但此字出現甚晚,不見於說
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05/05 01:11, , 73F
文及以前的文獻,怎麼可拿後世創出的字來引證上古音?又"嵐"字
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05/05 01:15, , 74F
理應為會意字,並不一定從風聲,就好比林與森不從木聲一樣.這
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05/05 01:16, , 75F
是"風"字擬音諸多明顯缺失.但我也並非支持無複聲母說,無複聲
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05/05 01:18, , 76F
母說至今仍無法合理解釋各聲母為何可諧見來二母.
05/05 01:18, 76F
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