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Re: [心得]日文與中文的溝通邏輯之差異

看板NIHONGO (日語板)作者 (MASARU)時間15年前 (2010/08/26 16:54), 編輯推噓11(11推 0噓 20→)
留言31則, 13人參與, 最新討論串2/6 (看更多)
這是一個迷思。 語言是具有「任意性」的 所以不要把語言的差異看做思考邏輯的不同 那只是「偶然」所產生的不同罷了。 ※ 引述《AlanLive (Alan)》之銘言： : 例如「過紅綠燈」 : 日文的紅綠燈叫「交通信号」 : 直譯的話就是「交通信号を通る」 : 但日本人似乎不這麼講 (Google幾乎找不到) : 而要表達「過紅綠燈」這個概念的時候 : 日本人是講「交差点を通る」 : 但這個話直譯起來中文是「過十字路口、過交叉路口」 : 而以中文為母語的人也很少這麼講，會直接講「過馬路」 「過十字路口」如其他板友所言，是相當常用的。 而過馬路跟過十字路口不同，過馬路是「道を横断する」 並不一定過十字路口，在台灣除了高速公路或高架橋外 都可以看到「過馬路」。 : 除了這例子以外，有別的因邏輯不同而造成的溝通差異嗎? 為什麼談到語言差異不要用邏輯呢？ 講英語的看到法語把「red wine」念做「vin rouge」 認為形容詞放在名詞後方修飾所以邏輯不同？ 華人看到英語不把「西瓜」念做「westmelon」所以邏輯不同？ 講英語的看到中文不把「pineapple」念做「松蘋果」所以邏輯不同？ 講中文、英語的看到日語把「我要吃飯」講成「我要飯吃」所以邏輯不同？ 這些都是由於「語言的任意性」造成的，跟邏輯可以說是毫無關聯。 再舉些例子來看。 外國人在聽台灣人講「過馬路」的時候，會不會覺得台灣人邏輯不好？ 馬在哪裡？沒有馬為何叫「馬路」？ 外國人在聽日本人講「歯磨き粉」的時候，會不會覺得日本人邏輯不好？ 粉在哪裡？沒有粉為何叫「歯磨き粉」？ 當然這跟歷史有關，但是回想一下我們在使用母語的時候 會不會去思考我們語言的邏輯性？ 大多數的時候是不會的，否則現代的菜瓜布我們不會叫它菜瓜布 聽到馬桶的時候可能要質疑一下是不是給馬用的。 所以語言的使用早就超越邏輯思考了 頂多是在詞彙新生的時候會用到所謂的邏輯，但那依舊是任意性的。 比如說「新幹線」剛發明的時候 日本人是針對它的「新」，所以命名為「新幹線」 外國人有的依據其「造型」以及快速，稱其為「子彈列車」 也有人單純依據其「高速」特徵，稱其為「高速鐵路」 無論何者都符合邏輯，而且不能說個個命名者邏輯不同 這只是「著眼點」不同，也就是「語言的任意性」產生的原因之一。 所以我們在學習母語的時候，其實跟思考邏輯關係不大 我們只是單純從父母、老師、同學、媒體那裏拷貝過來而已。 所以我們會用到邏輯，往往是接觸到新語言的時候 由於「著眼點」與母語不同的緣故，我們會不習慣 所以用母語的邏輯去判斷其他語言。 比如先前講過的語序，或是有一些自動、被動、使役的不同 如「魚が釣れた」「母に怒られた」「彼女を死なせた」這些在中文都不會有 中文用法是「魚を釣った」「母を怒らせた」「私のせいで彼女が死んだ」之類的 這些只是習慣的不同，我們遇到跟自己母語不同的情形不能視為思考邏輯的不同。 甚至於很多台灣人會認為日本人講「アメリカ」「マクドナルド」等外來語發音可笑 但是沒有意識到自己講「美利堅」「麥當勞」其實是同樣可笑的。 還有很多講英語的人，會笑其他國家的人發音不標準 但根據維基：http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E8%8B%B1%E8%AA%9E 英語詞源包含了： 法語，包括古法語和早期盎格魯法語：28.3%。參見源於法語的英語詞。 拉丁語：包括現代科技拉丁詞彙：28.24% 古英語和中古英語、古挪威語和荷蘭語：25% 希臘語：5.32% 不詳：4.03% 來自專有名詞：3.28% 其他語言：小於1% 依照比照原音邏輯，英語使用者的發音才是發音最差的。 而這些人的問題，就是在面對其他不熟悉的語言用了邏輯推斷 但是對自己的母語卻幾乎不使用邏輯。 寫了這麼多，其實重點就是要講語言之間的差異 不要看做民族間思考邏輯的不同 那不過是「語言的任意性」的產物罷了。 我們僅可視其為某種語言的「特徵」「特色」。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.37.72.220
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馬桶是中國人發明的名詞，卻拿來講西方人所發明的產品
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樓上有什麼不對嗎 又不是先發明馬桶這個詞才有馬桶出現
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語言有任意性沒錯，但不同語言也可能有不同的思考邏輯，
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兩者並不衝突吧。
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舉個例子給你看看。 tomorrow 普通話：明天 閩南語：明仔載 客家語：天光日 night 普通話：晚上 閩南語：暗時 客家語：暗晡頭 你會認為這是操這三種語言的人，是因為不同思考還是語言任意性所致？ 如果語言會影響說話者的邏輯，那台灣人只有一種邏輯？日本人只有一種邏輯？ 那同時操中日語的人有兩種邏輯，會依據使用情形進行切換？
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新幹線/新公園/新世界
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日文跟歐美語言的假定型的邏輯就是中文幾乎沒有的
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不過與其說不同 也只是中文沒有開發(?)到那一塊而已
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中文有假定語法。假如.../若是... 可能會有人認為，那跟日語的假定形不同。 那確實不同，因為中文是孤立語，用的是虛詞。 所以嚴格來說，英語也沒有假定形，他用的是接續詞if加上動詞過去式 日語則是用接詞（助動詞）つ＋あり＋ば。 這三種語言分屬孤立、曲折、黏著語，特徵當然不同 中文可以說不可能發展出假定形，孤立語就是用虛詞 但是假定語意的表達是這三種語言都有的，不過是方式不同罷了。
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一般來說語言多半都只是表達事實狀態而已，和邏輯判斷無關
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不過我認為也不能就此斷定和邏輯「完全無關」
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一時想不到很多例子，不過的確有一個語言影響思考模式的例子
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那就是數字系統
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中文的四位數一組，和英文三位數一組，會影響計數的方式
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這個是無論怎麼慣於使用數字都很難改變的
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像法語中70是60+10，80是四個二十
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這對初學數字的小朋友來說也會主導他們的計數方式
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當然等一定的熟練度之後，應該也是會失去它建構式的本質
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而變成單純1-100的1對1對應而已
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個人認為位數問題是因為翻譯。 million=百萬，billion=十億 但看到100 million或100 billion非英語母語者就要開始算了。 不過，如果看到10、100、1,000、10,000、100,000、1,000,000等阿拉伯數字的話 即便不同語言使用者反應應當是相同的。 數字的部分如你所說，熟練度提升之後會失去其建構式的本質 但似乎在孩童在學習數字的時候，有些部分一開始就跳脫邏輯了。 比如大家一開始並不知道1、2、3的關係，不會知道1+1=2 大家一開始是用數數的方式學習，認知方式是1後面是2，2後面是3...
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不過像英文的事實非事實 日文的客觀主觀這種限制中文就XD
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中文一個 "的話" 幾乎可以全包 這方面的思維差滿多的
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但也只能說英日文切得比較細 邏輯上並不能說有差異或衝突
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因為很多概念，根據著眼點的不同，有的會被發現，有的不會 所以各種語言都有自己細分或混同的地方。 比如中文有分薯跟芋，日文就只有芋，英語也只有potato（當然有外來語的taros） 日語有分べき跟はず，中文就只有應該，英語也只有should (be) 英語有分Good evening跟Good night，中文就只有晚安，日語也只有こんばんは （日語當然有おやすみ，但那是相對於中文的我要睡了，跟Good night概念不同）
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08/27 15:46, , 24F
日語的自動他動的概念很獨特 斷掉=自切 破掉=自割
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「ボタンが取れた」「ロープが切れた」之類的嗎？ 自切自割聽起來怪怪的XD 回覆原po的問題，中日語言習慣不同處很多。 日 中 直譯 碁を打つ 下圍棋 囲碁を下す 将棋を指す 下象棋 将棋を下す ご飯を炊く 煮飯 ご飯を煮る テニスする 打網球 テニスを打つ 電車に乗る 坐電車 電車に座る ご飯を食べる 吃飯 ご飯を吃る 食事の注文をする 點菜 野菜を点ける 風邪を引く 感冒 冒を感じる 勉強する 念書 本を念う 雨が降る 下雨 雨を下す 学校へ行く 　 上學 学に上がる/学を上げる ※ 編輯: jasonmasaru 來自: 114.37.72.220 (08/27 18:12)
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08/27 18:59, , 25F
最後這舉例wwwwwwwww
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08/27 19:00, , 26F
前面的分析很棒！
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08/27 20:43, , 27F
感じるってwwwwww
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台灣才是只有晚安，大陸會用晚上好表示晚上打招呼
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晚安做為晚上道別用，當然早安他們也講早上好
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變成勉強了!
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09/05 12:45, , 31F
上面那些直譯反而看不懂了 XD
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