Re: [討論] 外包的軟體合約通常有具體的需求規範嗎?

看板Soft_Job (軟體人)作者ggg12345 (ggg)時間18年前 (2007/10/29 12:58)推噓0(0推 0噓 3→)

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※ 引述《Aurim (Who cares?)》之銘言： : ※ 引述《ggg12345 (ggg)》之銘言： : : 這裡怎麼會扯到自動化工具與台灣人 ? 兩者的關係是甚麼 ? : 你可以提議台灣軟體業的發展方向，我也可以提吧？我認為自動化才是出路。 : 台灣人就這麼少，還要如你所言的去發展人力密集的SI業的話，請問: 我那一段說要發展人力密集的 SI 業 ? 到目前為止, 我都沒有提議該怎麼走, 我只講我認為過去的硬體業或國外軟體業是如何成功的, 別人的成功模式要參考, 但可不是能隨意複製就能跟著成功的. : 僅僅憑藉文化屏障來保障本地出身的工程師們是不夠的。 : 拿日本來說，SI業引進的印度工程師愈來愈多， : 多到東京都可以出現印度村了，日本政府也在考慮降低印度工程師的技術移民門檻。 : 當他們拿的薪水可以比台灣人更低，而手工產出品質比台灣人更好時， : 難道你會認為你的整個想法可以持久嗎？要有屏障, 我說的屏障是首先你要能做別人做不到的, 別人能做的你也不差, 別人能做的, 可能你贏不了, 但必須讓那個別人的優勢起不了大作用, 但你的優勢在你能發揮的時空上要能盡情發揮, 不是能被別人擋住或削弱的. 文化屏障只能遲滯別人的優勢攻勢, 別人很快就能學習適應, 所以無法據為永久的屏障. 到目前為止, 我沒有任何的建議. 你可以把 "發展人力密集的 SI 業" 當一個課題, 找出這個策略方案的優缺點. 目前印度的人力密集型外包軟體代工是世界首強, 強與弱點均在能對有規範的軟體做代工, 並且逐漸進入範例型設計, 也逐漸吸引委外設計. : : 若要扯工具與地域關係, 那要看另外一種角度. : : 台灣的半導體廠其生產工具都來自日本, 日本也生產半導體, : : 而且還是領先性, 先佔性的生產. : : 除了工程師有可能薪資有差外, 有甚麼是能勝過日本的因素 ? : : 勤奮, 細心, 保持潔淨, 日本人沒有一樣是差的. 壓低工資就 : : 能贏過日本嗎 ? 這可不是勞力密集工作(像台積電, 不是包裝), : : 台積電是晶圓與IC製程合併, 就少進出潔淨室一次, 成功率高 : : 成本降, 加上技術能掌握到, 雖然工具設備是從日本進口的, 但 : : 還能拼得過. : : 所以, 是要自製工具勝過先進國的工具 ? 還是引進先進國的工 : : 具 ? 是依靠那種優勢 ? : 這裡是soft_job板，我問你，你用誰家的軟體開發工具寫東西， : 如果你還有寫程式話？你用誰家的版本控制系統、issue tracking system、 : 需求管理系統、專案管理系統？你覺得他們的優缺點如何， : 你有想到什麼可以改進的地方嗎？這些都是軟體工具。 : GUI的data binding to web的工具，data/code flow最佳化 : 的工具，技術門檻比較高些，我想這裡比較少人會自己做， : 但是這些領域其實都還在蠻荒階段，誰的東西比較先進？ : 你做得出來，你就先進了，而我並不認為這些東西難做。 : Microsoft在ASP.NET內放了元件間的data binding機制， : 你覺得有多少人不會用它，還在傻傻的手工寫code？ : 因為Microsoft沒有提供很簡便好用的工具來做這個編輯啊。 : JSP/PHP那邊又是如何？一整個都還是手工的天下。 : 有多少人天天都在寫相近似的code，code重複使用率之低， : 即使整個function/method在程式結構上是完全一樣的， : 只差些參數值不同，也一樣在手工重寫或剪貼。 : 如果你程式寫很久了，寫出來的東西可重複使用率很高， : 大同小異的功能都可以集縮到一樣的code來，只是套用 : 不同參數去做事，你會想：如果我只要套不同的參數， : 就可以把事情辦好，那我為什麼要手工加寫code？ : 為什麼不能做個自動化的編輯器來做這件事？ : Design patterns, remember? : 如果你做了五年的專案，你寫的code其實都可以歸納成 : 固定幾種pattern，那為什麼這些coding工作不能被自動化？ : 因為你不想？還是因為你沒有工具？或者因為你不會寫這個工具？ : Microsoft在推software factory的概念， : 我是不覺得這裡的大部分人已經準備好接受這概念了。 : 不過，或早或晚，那個時代是要來臨的。 : 何謂先進......如果你都在原地踏步，你怎麼會先進？ : 或者讓我告訴你更多，Microsoft的Phoenix project， : 要讓編譯器更具重複使用性，讓大家都能更容易做出自己的編譯器， : 或加強既有語言的特性。原始碼編譯之前要先parse，Microsoft要幫 : 大家省下手工寫parser/compiler的時間，讓大家可以更容易做出 : 各式各樣自動化的軟體開發工具，不用每個有志青年都從parser到 : code generator全部自己來或去改GCC。 : 我覺得，你說的在某方面來說，也是沒錯啦，我們要借助先進的工具的幫助， : 而且也確實有很多既有的先進工具不是台灣人做的。 : 問題是，你用了嗎？你會用了嗎？你想到怎樣利用這些別人的東西， : 發達自己的利益了嗎？再仔細看一下我說的台積電優勢, 如果不是晶圓與IC生產代工一體化, 這個架構與次序的改變, 台灣除了靠薪資低不具任何優勢, 何況你還要對外來工具有學習曲線的落後, 要勝出不可能照著別人的已知方法就足夠, 下東坡棋就是上不了手, 是吧 ! : : 如果想法只是閉關不來往, 那會有啥屏障能讓自己安心發展又勝過別人 ? 你 : : 有別人無法超越的, 而別人能幹的你也不差, 這才能成為屏障. 相容pc與中文 : : 電腦是個例子, 這個硬體例根本就不是啥文化障礙, 她只是用單色卡與軟體擋 : : 住 IBM5550 硬體顯示器的漢字攻勢, 連中文的 BIG5 碼都跟 IBM5550 碼有關 : : 係在, 這個屏障或優勢就是大量使用記憶體的軟體中文程式, 而且適時的完成 : : 本土佔有率的布署, 所以說他有本土中文的屏障. 硬體PC何時是只看台灣只局 : : 限台灣 ? 做軟體的人不會對這種事的認知差這麼遠吧 ! : IBM 5550是先有日文漢字系統的。我倒是覺得你的認知糟糕到不行， : 東西並不是台灣人先開發出來的，整個技術老美跟日本人早就有了。事實當然不是如此. 1974/5 年成大的孔令洋教授帶學生做出了點陣的 Raster Scan CRT Display, 使用 ROM /8 吋軟碟機存字形 pattern , 1977 年整套電腦含磁碟作業系統在別的合作案下陰錯陽差的完成, 其中的中文展示例是電報明碼, 中英夾雜也可以列印. 之後才是朱邦復的倉頡輸入法與字形產生器. 孔教授的合作公司就是東元. 那套電腦系統東元因不知如何行銷而作罷, 後來 1982 年東元獲得 IBM 委託獨家生產單色Monitor訂單, 生產技術與檢測方法全來自 IBM 公司, 而且是使用 PC/XT. 條件之一就是東元不得生產類似那套微電腦的系統. IBM 5550 是 1983/4 的事, 也就是委託 III 做漢字字形(因日文漢字字數很少而且日本政府官方限制使用). IBM5550 的硬體顯示器與東元的中文顯示器關係如何, 細節不得而知, 但時間關係則是很明確的, 東元很早就不做電腦生意(1978), 成大的微電腦系統技術就轉給了全亞公司, 就是那家不鳥外交部與經濟部給錢的小公司, 不過點陣中文沒有轉移, 全亞使用東元的英文終端機, 先有 Bank Memory 的多使用者系統, 後來配合 Bank Memory 改用朱邦復的 Z-80 Binary code 的中文合成程式(就是 1980 宏碁天龍中文的輸入與合成程式), 是最早在 IBM 5550 之前改倉頡顯示16X16 為 24X24 的系統, 為此, IBM 不在台灣推單色的 IBM5550 而只推彩色機. 台灣的硬體能勝出, 真是不要太妄自菲薄. 台灣緊跟著 INTEL 1971 的 8008 cpu 就跟美日在同一起跑點上做微電腦系統, 涉及機械的,VLSI的,我們沒基礎, 但架構設計與應用的, 我們都不輸, 點陣中文當然是我們贏. 孔教授當年把實驗室透過校友多年從檢驗線上外觀有瑕疵的 MSI 捐贈的零件幾乎都燒光了. : : 顯然, 屏障一詞是認知差異的來源. 以 IBM5550 跟中文 PC 為例, 究竟何者的 : : 生產力高 ? IBM5550 的漢字顯示是要有兩台專用的軟碟機掛兩片字形碟加上漢 : : 字顯示卡就能用其特有的 cache display 快速顯示. 其實這個硬體跟成大孔教 : : 授最早做的中文顯示卡是類似的, 只是其改進是同碼字形的取得是經由 cache : : 再用, 不必每次都到字形檔去讀. 這種問題與方法, 台灣因為是早就結合顯示 : : 處理與電腦處理為同一台機器, 早就用同一 file system 與 display buffer : : 代替, 反而是台灣當時的方法較先進. 重點是落後的一方何來屏障 ? IBM 只是 : : 具有品牌的優勢, 當時讓很多人心生害怕, 就實質的知識與技術, 我們當然可 : : 以就所知的情況及時布署. : 我小學從立志模仿Ultima之類的遊戲開始寫程式，開始寫程式的第一個星期就在 : 寫怎樣畫圖，寫machine code的第一個月內就在練怎樣處理點陣圖跟圖塊...... : 我國中就會寫不依賴別人的軟體直接在繪圖卡的frame buffer裡秀中文的東西， : 你說的這些，我覺得一點也沒有技術難度，只是你知道怎麼做跟不知道怎麼做的 : 差別。基本原理，就只是畫圖而已。技術障礙？品牌優勢？能唬什麼都不知道的 : 人而已。為什麼你老是覺得這種東西能夠成障礙？因為這個知識流通得不廣？還 : 是你覺得別人都學不會，別人都不行？我覺得很奇怪...。你的時代, PC 電腦已經普及在台灣, 所有國中小老師從 1983 年就開始集訓使用, 何況 1991 之後還有網路普及. : 聽說你是個教授，你會教這種我在國中以前就會做的東西，讓學生們都能理解這 : 是怎麼一回事，讓他們在知識上更上一層樓？或者你只會把它當成陳年故事反覆 : 重播，因為實際上事情都不是你做的，你其實不知道其中道理？ : 今天便宜的小型LCD panel很多，如果你教數位電路設計，你也可以教學生怎樣 : 在這些小硬體上秀中文或任何其他東西，讓他們更有競爭力，讓他們明白其中的 : 道理。你喜歡的話，還可以教他們加上RS232的模組，這樣子可以從電腦上控制 : 那個小東西，很好玩的。 : 如果我要教小孩子寫程式，我教完變數、流程控制後，我會想先教他們如何直接 : 在frame buffer裏頭畫東西－因為這才是最基礎的I/O之一，最好玩的東西之一， : 可以激發小孩的想像力與思考空間。現在許多人念到大學畢業，資訊類系所出來 : ，連這種小事情都不會，連個基礎概念都沒有。誰教的？當然是不會這些的人教 : 出來的。你不覺得就是造了環境以後, 很多年輕的國中生就自己學得會了嗎 ? 要質疑教授們為何不再教這類好玩的, 那你就要去問台清交的大教授們了, 我能做的就是讓微電腦與網路普及, 讓人才輩出. : : 擴充卡的故事是因為台灣最早做的 PC 是由工業局透過電子所出面做的, 那個 : : 設計沒有擴充卡插槽, 界面卡被併在主機板上, 理由是節省成本(因為插槽很 : : 貴), 那個設計也不跟 IBM PC 相容, 尤其是 RS-232 界面卡部份, 所以一出 : : 就陣亡, 還因大板子做死了, 很難做補救更動. : Sorry, ISA is proposed by IBM in 1982, not by anybody from Taiwan. : : 插槽的做法在微電腦是早就有了, 遠早於 APPLE II , 主要是研發模組時隔離 : : 除錯的需要. 但對著眼於 cost down 的人總會犯這個不該節省的錯. IBM 相 : : 容 PC 維續插槽與分離的介面卡, 當時囑附廠商的理由如下: : 一直到EISA出來，這些規格的推動都不是台灣廠商，台灣廠商只是遵從別人的設計。 : 即使是EISA，你自己去維基百科上看，推動的gang of nine也不是台灣廠商。台灣的硬體製造商當然是不知如何定 BUS 的規格, 連電子所都不敢. 但不做 BUS 插槽, 台灣的PC硬體可能就接濟不上本土人力與快速低成本的發展方法, 台灣的那些廠商至少曉得利害, 沒有同意使用 IBM 的 Micro Channel. 這些硬體廠商確實是都不怎麼樣, 但卻能言聽計從抓住重點 ! : : 3.專科學校可以透過 bus 插槽發展硬體介面卡與其上的 BIOS ROM . 這有助 : : 於協助除錯與供應人才. 國內採購對這個規範也很堅持, 畢竟付這個成本是 : : 值得的. : 我小學跟國中從Apple II的線路圖中得到很多心得，很抱歉，我不覺得這些事情 : 是一定要上大學才能學會的。bus clock要設多少，CPU要怎麼超頻，bus上的mux : 與其他線路要怎麼安排，不用等到念完大學才能學會。小朋友一樣可以去買顆 : ROM跟燒錄器，回家拼湊一下，燒燒字型、燒燒code。沒有人教我耶。Steve Jobs : 跟StevenWozniak也不是誰去把他們練成人才的，他們做這些時，可沒有人教他們。 : 現在TTL IC比較難找了，如果你喜歡，可以用VHDL自己裝一裝，在emulator上 : 跑一跑，自己打造出來的硬體，感覺多爽啊。 : 如果一定要到人家教才會去做，你覺得那是哪一級的人才？ : : 這些都是小事, 但個人認為很關鍵, 這些共識的持續確實也很微妙. 不可否認 : : 台灣的相容 PC 硬體採購規範有很大的引導作用. 你也可以說好像那些都是照 : : 抄的. : 台灣市場這麼小，能有引導作用？你以為歷年來市場佔有率最高的是哪些廠商？ : 你覺得這些東西的設計都是誰給的啊，當然不是台灣人。你很習慣忽視全球化自 : 由市場的力量。 : 怎麼辦，世界公認的發展史都跟你認知的不一樣耶。你要起得來, 還得有人肯看得上跟你肯分工合作, 是吧 ! 起頭那一段發跡是完全不能忽視的. 我可沒說台灣的硬體在目前先進又了不起, 但她能長大賺到錢是吧 ! 以今比昔不就犯了大錯嗎 ? 這不是單一的個別的技術能力問題, 是比賽較勁時,天下那隻鹿是鹿死誰手的問題. 就像產業外移, 不移到印尼而是到大陸, 真是自由化市場的力量而已嗎 ? 不要忘了大陸對電腦技術的教育與重視, 還有他們的"人才" 與戰略, 那是一個敢拿鳥槍打韓戰, 有其謀略, 膽識與方法的地方 ! 軟體業想贏, 想了超過 30 年, 但世界上的輸贏並非單一的絕對比較, 那是聯考的人為制度給的印象, 商業市場是個 "場地" "領域" 並不是一條線. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.115.1.146