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Re: [討論] 有人真的跟自己老闆說加薪成功的嗎?

看板Soft_Job (軟體人)作者 (無所得、故有)時間5年前 (2021/02/17 03:17), 5年前編輯推噓16(16推 0噓 70→)
留言86則, 16人參與, 5年前最新討論串19/20 (看更多)
: 推 Ghamu: 問題接水管這檔事的經驗別的國家早就做爛了... 對別人來說 02/16 02:37 : → Ghamu: 你做了十年的才好不容易已知用火 別人早已準備要殖民火星 02/16 02:37 : → Ghamu: 在一家公司蹲久 特別也是對年輕人啦 建議第一家不要做太久 02/16 02:37 : → Ghamu: 可能觀點跟思維會被這家公司限縮較多 會以為解法只有一種 02/16 02:37 : → Ghamu: 自己這樣做又成功過就覺得這樣是對的 怕又是去到一家不照規 02/16 02:37 : → Ghamu: 矩的公司 在一開始建立起完全錯誤的觀念 影響後續的發展 02/16 02:37 : → Ghamu: 算衰但也是個經驗學習 我遇過兩個主管他們在前公司都有成功 02/16 02:39 : → Ghamu: 公司都有賺錢 但他們的開發觀念很畸形 02/16 02:39 : → Ghamu: 思想窠臼就是「我之前這樣做 成功了 可賺錢 那就是最佳解 02/16 02:40 : → Ghamu: 你聽我的就對了」但說來就明顯錯誤的方式 02/16 02:40 我的意思不是這樣的 其實我覺得您的例子(第三世界國家接通自來水比對在美國建立IOT城市)是一個好例子 接通自來水這回事不是單純接水管 事實上它比較像建立一個城市的電力、網路系統 主事者會不會接水管、是不是水電專家其實不是很重要 他代表著主事者對各種資源調度、人員溝通(含執行意願)、 政策規劃、時程安排的能力高度展現 「接水管這檔事的經驗別的國家早就做爛了」 但這個世界上沒有自來水的地區遠超過有自來水的地區 最晚從羅馬帝國就有公共供水系統，但全歐洲城市普及也不過幾十年(還不是都自來水) 要接通自來水，頭幾件事情是搞定執行人員與人民的意願與找資源 執行者懂不懂水管怎麼接並不重要，事實上沒有集水區跟水廠，接好水管也不是自來水 要執行美國的IOT城市專案，我想應該也是一樣的 執行者懂不懂IOT的技術細節並不重要，反倒是都市規劃等可能重要些 這其實顯現了台灣工程師的一個很奇特的想法 我已經不止一次聽到負責建立、維運ERP類專家系統的工程師自認為了解該領域的運作 規劃完成一個企業內部作業流程的系統就認為瞭解Know how 反過來教訓、抱怨十幾二十年執業經驗使用者跟客戶不專業的奇葩也不是很少見 但很有趣的是，這些人如果有機會到外商工作，這時使用者跟客戶又專業起來了 至少他們聽得進去白人主管、老闆的使用者需求 in English 我在軟體業雖然只有八年 但深深感受到台灣的軟體業是非常不尊重專業的 工程師除了金融財會跟生醫以外，不尊重使用者的情況很常見 就如同上面「接自來水」的例子一樣，想當然耳的藐視專業 除了金融財會跟生醫，大部分的工程師都不會「每事問」 而是自以為專業的想像別人的專業應該怎麼「專業」 為什麼台灣的軟體業不強？ 你們看看有幾個工程師把非本科的PM、行銷、設計放在眼裡？ 這些職務換成在外商或是白人，是不是又能獲得尊重？ 台灣的中小企業亂搞的不少， 一些產品規劃，工程師跨過本分(可行性與時程)指手畫腳 對產品與市場不專業的工程師(工程師的專業是執行產品的開發製作與維護) 是不是很愛講產品與市場怎麼做才好？ 是不是很愛抱怨行銷、PM、業務都外行、在他們的專業領域不尊重工程師的專業？ 提多一點好了 其實看了一些在國內外工程師出身能擔任高階主管的 他們大多有個共通性：尊重專業、尊重客戶 這個尊重專業是： 對研發團隊：尊重他們的專業，產品系統內部規劃實作不讓其他部門指手畫腳 對其他部門：指派能明確翻譯需求的PM為研發團隊所理解，不讓研發團隊干涉 產品功能、介面規劃與市場的行銷策略 讓各個部門能發揮其專業，且不讓在該部分不專業的部門或團隊干涉。 但做得比較好的，基本上都是大公司或外商，在中小企業，尤其是學術、傳播出版 類的企業，工程師的話語權高到不可思議，在我任職過的產業中，幾個重大失敗幾 乎都是工程師越線主導產品規劃與行銷，甚至CTO帶頭踩線。 台灣的工程師其實專業素養大多不錯，但就尊重專業這一點糟糕的人不少。 -- ※ 編輯: forself (114.32.121.1 臺灣), 02/17/2021 04:24:39
推
02/17 05:12, 5年前 , 1F
有沒有可能是倒果為因 公司沒有投入資源在PM行銷設計
02/17 05:12, 1F
→
02/17 05:12, 5年前 , 2F
然後硬要工程師做不是自己專業的事
02/17 05:12, 2F
→
02/17 05:40, 5年前 , 3F
研發工程師的人事成本一般來說是最高，除了腦殘老闆以外
02/17 05:40, 3F
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02/17 05:41, 5年前 , 4F
通常不會希望工程師去做本分以外的工作，當然是存在腦殘
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02/17 05:48, 5年前 , 5F
我在現場每次都是一整個想翻白眼..優秀的資深工程師完全
02/17 05:48, 5F
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02/17 05:48, 5年前 , 6F
可以是低能的行銷與近乎完全無法跟客戶溝通的PM...
02/17 05:48, 6F
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02/17 05:49, 5年前 , 7F
然後就一直想像導入新的技術做到一樣的功能，稍微延遲幾
02/17 05:49, 7F
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02/17 05:50, 5年前 , 8F
個月，可以屌打市場裡所有的對手，因為他們都用舊技術
02/17 05:50, 8F
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02/17 05:51, 5年前 , 9F
新技術可以提升50%左右效率(延遲時間約少100毫秒)，效能
02/17 05:51, 9F
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02/17 05:52, 5年前 , 10F
降低70%左右(查全率)，工程師說那些不重要(認真的嗎？)
02/17 05:52, 10F
→
02/17 05:54, 5年前 , 11F
而驗收標準是查全率...時效並不在驗收條件裡
02/17 05:54, 11F
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02/17 05:55, 5年前 , 12F
然後就跳針「為什麼要為了查全率用那麼low的技術，要教育
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02/17 05:56, 5年前 , 13F
客戶，PM要去跟客戶溝通，新技術!@#$$%」
02/17 05:56, 13F
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02/17 05:59, 5年前 , 14F
然後提升速度的主要原因是要用3-6台搞hadoop或elk，原2台
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※ 編輯: forself (114.32.121.1 臺灣), 02/17/2021 06:00:28
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02/17 06:02, 5年前 , 15F
還有在封閉性商業軟體開發(.NET)硬要用很新的第三方開源
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02/17 06:03, 5年前 , 16F
覺得.NET或php很low，堅持要用python或java打掉重來的
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02/17 06:05, 5年前 , 17F
全靜態不到10頁的網站堅持要用MVC或前端framework如vue
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02/17 06:07, 5年前 , 18F
客戶三成以上是XP + IE6~IE8，堅持用.NET Core或不支援的
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02/17 06:08, 5年前 , 19F
前端framework，跟業務說請客戶升級電腦跟作業系統
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02/17 06:08, 5年前 , 20F
各種信仰各種奇葩
02/17 06:08, 20F
推
02/17 06:14, 5年前 , 21F
想用新東西是為了玩新玩具，好處還蠻明確的，不能算是信
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02/17 06:14, 5年前 , 22F
仰吧
02/17 06:14, 22F
推
02/17 06:15, 5年前 , 23F
看到XP+IE6~8是我就拜託老闆開了我算了lol
02/17 06:15, 23F
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02/17 06:15, 5年前 , 24F
有信仰的優秀工程師，有的時候比只有一兩年經驗的難搞
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02/17 06:17, 5年前 , 25F
對呀，是玩新玩具，對產品開發的好處可能會有，但要評估
02/17 06:17, 25F
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02/17 06:18, 5年前 , 26F
沒有評估，只是因為新、因為想練，這是非常不負責任的
02/17 06:18, 26F
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02/17 06:19, 5年前 , 27F
至於XP + IE6-8的相容，幾年前一些產業是沒得選擇的
02/17 06:19, 27F
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02/17 06:20, 5年前 , 28F
能相容，市場以千萬到幾億為單位，不能相容，市場剩百萬
02/17 06:20, 28F
推
02/17 06:28, 5年前 , 29F
堅持用新技術不管時效的人是很強的工程師？？誤會大了
02/17 06:28, 29F
推
02/17 06:42, 5年前 , 30F
未必喔 我在美國 designer的薪水跟後端工程師接近
02/17 06:42, 30F
推
02/17 06:46, 5年前 , 31F
還是要看公司吧 台灣普遍不重視設計PM行銷 沒辦法
02/17 06:46, 31F
推
02/17 07:00, 5年前 , 32F
查一下附近公司叫Chewy的glassdoor PM跟Designer薪水
02/17 07:00, 32F
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02/17 07:00, 5年前 , 33F
有SW的九成 所以並不會差很多喔
02/17 07:00, 33F
推
02/17 08:25, 5年前 , 34F
這是互相的，純粹怪工程師很詭異，公司有提供足夠資源
02/17 08:25, 34F
→
02/17 08:25, 5年前 , 35F
去聘僱pm嗎？還是直接純業務抓來用，同時工程師有沒有
02/17 08:25, 35F
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02/17 08:25, 5年前 , 36F
提供pm需要的資訊，pm有沒有正確了解需求，要做到這兩
02/17 08:25, 36F
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02/17 08:25, 5年前 , 37F
點，背後的功夫都是要自己花時間的，不是工程師跳外商
02/17 08:25, 37F
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02/17 08:25, 5年前 , 38F
就換腦袋，是他們的合作者都是領高薪背後功夫有下好下
02/17 08:25, 38F
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02/17 08:25, 5年前 , 39F
滿的專業人士，講白點領多少錢做多少事，另外你離題了
02/17 08:25, 39F
推
02/17 10:58, 5年前 , 40F
pm是product manager，專案失敗怪pm很正常啊
02/17 10:58, 40F
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02/17 11:00, 5年前 , 41F
使用者本來就不是專業的 他們有他們的know how
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02/17 11:00, 5年前 , 42F
工程師要負責轉成能動的程式 在規劃階段沒通盤考慮好
02/17 11:00, 42F
→
02/17 11:01, 5年前 , 43F
就會變成要臨時加需求 這時就要怪是當初沒考慮到
02/17 11:01, 43F
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02/17 11:01, 5年前 , 44F
還是使用者亂改需求 看雙方合約怎麼訂吧
02/17 11:01, 44F
推
02/17 13:07, 5年前 , 45F
推
02/17 13:07, 45F
→
02/17 13:53, 5年前 , 46F
如果你的經驗談沒混在一起講的話,我覺得你認為難搞的工
02/17 13:53, 46F
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02/17 13:54, 5年前 , 47F
程師很強也進錯公司了. 你們彼此不適合,也不全然他的錯.
02/17 13:54, 47F
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02/17 14:56, 5年前 , 48F
全都怪工程師好像也蠻怪的...
02/17 14:56, 48F
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02/17 15:41, 5年前 , 49F
我覺得你也滿不尊重專業的，舊技術除了難維護、效能差
02/17 15:41, 49F
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02/17 15:41, 5年前 , 50F
還有安全性問題，但你只歸類成工程師想玩新玩具，那往
02/17 15:41, 50F
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02/17 15:41, 5年前 , 51F
後產品出現以上的問題時，還不是推給工程師解？
02/17 15:41, 51F
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02/17 15:51, 5年前 , 52F
另外隨便舉一個金融領域的，裡面的user多的是十幾年經
02/17 15:51, 52F
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02/17 15:51, 5年前 , 53F
驗但是只懂自己部門負責的知識，其他完全不知道，也毫
02/17 15:51, 53F
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02/17 15:51, 5年前 , 54F
無系統規劃概念，官股更是嚴重，你要說資深工程師在系
02/17 15:51, 54F
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02/17 15:51, 5年前 , 55F
統面的domain knowledge 比不上那些user，不是你看得淺
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02/17 15:51, 5年前 , 56F
就是看錯面向，至於為什麼換成外商user就會被工程師尊
02/17 15:51, 56F
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02/17 15:51, 5年前 , 57F
敬？因為外商user在他自己專業領域上面就真的比較有料
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02/17 15:51, 5年前 , 58F
啊，就算人家要推要擺爛，在嘴上還有自己的一套說詞，
02/17 15:51, 58F
→
02/17 15:51, 5年前 , 59F
官股user直接我就爛，你覺得工程師要尊敬誰？
02/17 15:51, 59F
推
02/17 17:16, 5年前 , 60F
你是反串吧？會寫程式碼？會產品設計嗎？
02/17 17:16, 60F
推
02/17 18:16, 5年前 , 61F
領多少錢做多少事是哪個烏托邦R? 沒遇過說一口好產品，
02/17 18:16, 61F
→
02/17 18:17, 5年前 , 62F
文件裡放不出個P 卻坐領高薪的 "專業" PM 噢
02/17 18:17, 62F
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02/17 19:41, 5年前 , 63F
我個人認識的工程師都沒鄙視其他職位
02/17 19:41, 63F
→
02/17 19:41, 5年前 , 64F
可能是我入世尚淺吧，給箭頭
02/17 19:41, 64F
推
02/17 21:21, 5年前 , 65F
其實應該是我舉例讓你誤解 我的原意是在山中修練武功 練到
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02/17 21:21, 5年前 , 66F
爐火純青 好不容易下山了 別人洋槍三秒斃了你 在錯地方蹲點
02/17 21:21, 66F
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02/17 21:21, 5年前 , 67F
久了會很慘
02/17 21:21, 67F
→
02/17 21:23, 5年前 , 68F
特別工程技術日新月異 如果見識不足 可能連自己不懂什麼都
02/17 21:23, 68F
→
02/17 21:23, 5年前 , 69F
不知道
02/17 21:23, 69F
推
02/17 21:32, 5年前 , 70F
覺得這串很多人用超級理想的情況當做是普遍正常的情況做討
02/17 21:32, 70F
→
02/17 21:32, 5年前 , 71F
論 哈哈哈
02/17 21:32, 71F
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02/17 21:33, 5年前 , 72F
如果這家公司設計跟工程師PM 等等年薪都200萬以上 當然互相
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02/17 21:33, 5年前 , 73F
尊重專業 各個部門都各司其職就沒問題了
02/17 21:33, 73F
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02/17 21:45, 5年前 , 74F
理想上當然是這樣沒錯 問題現實就是有時候沒辦法那麼順利
02/17 21:45, 74F
→
02/17 21:45, 5年前 , 75F
可能上頭出錢老闆覺得工程師稀缺給100k PM 設計師糞文組給
02/17 21:45, 75F
→
02/17 21:45, 5年前 , 76F
他30k 結果一堆奇行種需求 今天提出 明天就要的時程橫行 我
02/17 21:45, 76F
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02/17 21:45, 5年前 , 77F
以一個使用者的角度都覺得不行了 還要尊重”專業”悶著頭做
02/17 21:45, 77F
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02/17 21:45, 5年前 , 78F
？現實是溝通很重要 很多東西在自己的領域無法解決 別的領
02/17 21:45, 78F
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02/17 21:45, 5年前 , 79F
域很簡單 但其中還是有那條權責界線存在 只是我開始見識淺
02/17 21:45, 79F
→
02/17 21:45, 5年前 , 80F
薄 不知道有沒有神可以提出關鍵字給我們菜機孤狗的？
02/17 21:45, 80F
→
02/17 21:46, 5年前 , 81F
感覺在管理專業裡應該有個什麼方法學去解決這種問題
02/17 21:46, 81F
推
02/19 12:29, 5年前 , 82F
對於尊重專業這檔事來說，只想說尊重是用贏來的
02/19 12:29, 82F
→
02/19 12:30, 5年前 , 83F
一些公司付那甚麼薪水在找PM/設計師，工程師如果都乖
02/19 12:30, 83F
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02/19 12:30, 5年前 , 84F
乖的"尊重專業"，到最後還是把自己搞死
02/19 12:30, 84F
推
02/19 12:33, 5年前 , 85F
只是這種沒上下文的討論都沒啥意義，公說公有理
02/19 12:33, 85F
→
02/19 12:33, 5年前 , 86F
光是"誰專業"，不同公司就有不同情形
02/19 12:33, 86F
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