Re: [新聞] 消失的南島語言 頭目兒子都不學
看板TW-language (臺語板)作者jasonmasaru (MASARU)時間15年前 (2010/11/18 05:02)推噓16(16推 0噓 317→)留言333則, 12人參與討論串3/6 (看更多)
※ 引述《a80314mouse (古小兔)》之銘言:
: 我倒覺得非漢語語系的其他母語流失是因為「該語言不實用」,
: 而客語、台語(漳州腔、泉州腔)等漢語還可以繼續被使用,
如果客家語、台語因為是漢語所以可以繼續被使用
那客家語為什麼流失的情況這麼嚴重?
不是我自己講,我人在中壢,日語補習班裡面的同學一堆客家人
大家共同的特色是日語比客家語強,這是為什麼?家裡沒教嘛...
我認識一個16歲的客家子弟,發現他會說客家語
一問之下才知道,他說他跟他阿婆講話都用客家語,講國語不通。
所以並非客家語、台語屬漢語系我們就可以那麼樂觀
看看都市裡的客家語,天龍國的台語消失的情形就要小心了。
而原住民語是因為不實用才流失?
今天上述那位16歲少年的阿婆如果都用普通話跟他交談
相信他也會跟我一樣,只會一丁點的客家語。
人類兒時在學語言的時候並非考慮實用問題
主要是他的對象跟他講的是什麼語言。
: 除了有心人士的推動之外,
: 主要是因為它可以配合「國語的文字」而直接做語音的改讀。
: (也就是說,許多專有名詞可以直接由國語文字翻讀成客語或台語)
這不一定。外來語也有音譯詞彙。
用閩南語的日語詞彙來看,像「注文」「注射」「自轉車」這些詞彙
如你所說的是依漢字以閩南語直接讀出。
但你看看「佐藤先生」閩南人人會念「tso-ting-sen-sinn」還是「sa-to-san」?
「足袋」閩南人會念「chiok-te」還是「that-bi」?
「牛蒡」閩南人會念「gu-pong」還是「goo-boo」?
「背廣」閩南人會念「pue-kong」還是「se-bi-looh」?
再看看其他詞彙
閩南語本來也沒有「沙發」一詞,但他也沒有用普通話詞彙念成「sua-huat」
也不是用日語的ソファ,而是造了一個「膨椅」
同樣的閩南語本來也沒有「彈簧床」一詞,也沒有用普通話詞彙念成「tuann-ng-tshng」
而是造了一個「膨床」
像閩南語的「機車」,我也是離開花蓮以後才聽到「ki-chhia」這個用法
以前只聽過「o-to-bai」。
教育部台灣客家語常用詞辭典網站中雖然有收「漢堡」一詞
但我老爸說他們沒聽過「hon-bo」這用法,他們都說「麵包夾肉」。
很多直譯詞彙是普通話強勢之後才出現的。
所以即使面對同樣使用漢字的詞彙,並非都是照單全收
他們可以音譯或是自創
而這個部分原住民語不會少。
: 舉例來說,
: 有人知道任何一族原住民語的「捷運」這個詞該怎麼講嗎?
: 有人知道原住民語的「微波爐」要怎麼講嗎?
: 有人知道原住民語的「電扶梯」要怎麼講嗎?
我就算在講閩南語的時候,遇到上述的詞彙我也會切成普通話。
上一次我坐捷運的時候...
ting-chit-pai-gua-te-tse-chie-yun-e-si-tsun...
有何不可?有人規定講閩南語的時候一定要100%閩南語?
那外來語詞彙不就都不能用了...
像這種新的詞彙,閩南語本來就沒有
要硬翻當然可以,但是太過刻意當然很奇怪。
如果我跟老人家講話,我不會講gua-tse-chiat-un,我會講gua-tse-hue-chhia
雖然在不同場合這兩者可能不同,但我會希望對方更了解我說的話。
把捷運念做chiat-un,就像美國人把法語的huit(yit)用英語發成hut
美國人也不會因此知道這是什麼。
但是當美國人知道bonjour的前提下,還用英語發banjiur,聽者反而感到困惑。
所以很多外來詞彙在英語裡面是盡可能保留其原音的
如Chicago、Chanel、parachute的ch都還是發sh。
如果有人有看客家台
會發現很多客家人受訪的時候,雖然用客語回答但是會參雜很多普通話詞彙
即便是4、50歲以上的人也一樣。
同樣的情形也存在於印尼的客家人身上
中壢的客家籍印尼外勞很多都會講客家話
但是他們的客家話常常參雜一些印尼詞彙。
理由不過就是國語強勢,新詞彙進入了客家語而已。
: 當我們要講:
: 「我天天都搭捷運去上班。但來不及的時候,就會改搭計程車。
: 搭計程車的缺點就是跳表很貴。」
我會這樣說:
Gua-tak-kang-long-tse-chie-yun-khi-siong-pan. A-na-si-tih-beh-be-hu-e-si-tsun,
gua-tioh-e-kai-tse-khe-ting-a.M-koh-tse-khe-ting-a-u-chit-e-khuat-tiam-tioh-si
thiau-piau-siunn-kui.
: 原住民語就會卡在「捷運」、「計程車」、「跳表」這三個詞彙。
: 反觀台語,可以直接將「捷運」、「跳表」兩個詞以國語字面直接翻讀為台語,
: 而台語自己有「客程車」這個詞彙來表達「計程車」。
事實上,語言不會因為這種理由存活。
閩南語、客家語都可以用「漢字詞」直接轉來用
但為什麼客家語還是消失得很快?
如果這種「漢字詞轉用」可當作一個不錯的優勢,那這兩種語言基本上不會變弱不是?
而台灣除了漢語普通話以外其他的語言都有變弱的情形
這是共同的問題,不是只有原住民語才會遇到的。
原住民語沒有「漢字詞轉用」,頂多就是原住民語參雜普通話詞彙
而整個語言消失的原因,就是「族群小→願意傳承者更少→母語在下一代逐漸消失」。
現在台灣的父母普遍不認為傳承母語是必要的,母語的消失是該擔心的
這才是最大的問題所在。(會客家語能多賺幾個錢?不如學個英日語...)
: 面對著日新月異的現代生活,
: 原住民語並沒辦法順利講出這些天天都會用到的事物。
: 自然就會遭到淘汰。
我不知道你跟原住民接觸有多少才做出這個結論
但很多客家族群連父母怎麼講都不會
基本詞彙都不會了根本也不用討論到日新月異的現代生活
而客家話還沒消失只是人口比原住民多罷了。
「漢字詞轉用」根本沒那麼有利
如果台灣新一代的父母不重視母語教育
過個一百年客家語的「詔安腔」可以靠「漢字詞轉用」幫他守住多少?
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.43.239.65
→
11/18 20:07, , 1F
11/18 20:07, 1F
那我來考考你好了XD
Li-u-chiah-kue-tho-si-bo?
請問這句是在說什麼?
→
11/18 20:30, , 2F
11/18 20:30, 2F
→
11/18 20:31, , 3F
11/18 20:31, 3F
推
11/18 20:50, , 4F
11/18 20:50, 4F
推
11/18 21:07, , 5F
11/18 21:07, 5F
→
11/18 21:08, , 6F
11/18 21:08, 6F
我沒有否定喔。我只是在質疑原住民語是否真的因為沒有「漢字詞轉用」所以走向消滅。
香港人在背詩詞也是用粵語阿,只有台灣明明是閩客人卻要用普通話背
明明用閩客語念更能感受到押韻的字,不知道哪天會有小學推閩客語唐詩教學。
→
11/18 21:09, , 7F
11/18 21:09, 7F
→
11/18 21:11, , 8F
11/18 21:11, 8F
→
11/18 21:11, , 9F
11/18 21:11, 9F
沒錯。政府的工作就是「標準化」
將形音義的界定出清楚的輪廓,像教育部閩南語詞典就很好。
但是語言並非沒有政府就不能傳承的。
簡單的看,閩南語經歷了那麼多個朝代、遷徙
面對這麼多不同的官話,甚至標準語是日語的時代
它都能流傳下來,顯示語言傳承不是靠政府,靠的就是家裡的力量,靠的是你我的傳承。
祖先不一定識字,對詞彙的描述能力也不一定很好
甚至海外的閩客人不懂漢字,但透過家庭,語言同血脈傳承下來。
政府的工作只在於讓我知道gia-ke寫作夯枷,意思是自找麻煩
但是要讓我們會用這些詞彙的不會是政府,是我們的家庭
因為語言不是靠字典上那幾個例句就能學會的
字典不是萬能的,他只是工具,會gia-ke的不一定會知道gia-ang-ke的意思
很多詞彙、用法都是要生活中配合事件、文化活動才能模仿的。
推
11/18 21:19, , 10F
11/18 21:19, 10F
推
11/18 21:22, , 11F
11/18 21:22, 11F
→
11/18 21:37, , 12F
11/18 21:37, 12F
→
11/19 12:29, , 13F
11/19 12:29, 13F
講我自己的例子好了。
我從1歲到7歲跟外祖父母住,我弟弟從出生都一直跟父母住。
我念小學之後回中壢,跟我弟是完全相同的環境
但是兩個人的閩南語能力差很多,我也沒有因為進入「國語社會」後就變得跟我弟一樣。
這之間的差異點就在於我那7年都是用閩南語跟外祖父母生活
我弟弟則是用普通話跟我父母生活。
靠你我的傳承很難也是要試了以後才能說的。
→
11/19 12:30, , 14F
11/19 12:30, 14F
目前的情形多的是連一般日常生活用到的那幾句都不會。
語言不是用來生活是要?
→
11/19 12:31, , 15F
11/19 12:31, 15F
這很正常。
比如說日本人打棒球,因為他們早期有翻譯成日語詞彙的習慣
所以有一壘、本壘這些詞彙。
但現在面對這些外來的東西,他們可能會用原本的語言,如first、home之類的。
同理,如果是以前的閩南人,他們面對新的事物可能會新創詞彙
像征露丸就不會直譯而是改說臭藥丸仔
但是現在對於捷運多是直譯或是用普通話念,不會去新造詞彙。
所以教小孩物理化學當然會用普通話教學,但可否用閩南語?
「3開根號等於多少」還是可以說「sann-khui-keng-hau-si-gua-tse」
除了閩南語沒有的詞彙之外,還是可以用閩南語。
→
11/19 12:33, , 16F
11/19 12:33, 16F
→
11/19 12:35, , 17F
11/19 12:35, 17F
當然不是阿。如果你的爸媽母語不是普通話怎麼會說是傳承普通話勒...
如果你的父母是客家人,你會講客家話難道不是因為家族傳給你的?
還是目前還會講客家話的人靠的是學校教育?
→
11/19 12:36, , 18F
11/19 12:36, 18F
→
11/19 12:37, , 19F
11/19 12:37, 19F
語言是為了溝通這個目的而存在的
所以在外界都是普通話的情況下人類會去學會普通話,也必須要會,不然不能生存。
我會閩南語只是小時候面對一個全村子都是閩南人的環境
所以沒有學習的「選擇權」
念幼稚園的時候班上很多太魯閣族的小朋友
我會一些太魯閣族的詞彙也是因為環境。
我弟在一個只需要普通話就能生存的環境
連跟父母對話都只要用普通話就能通了
那客家語、閩南語對他來說跟英語、日語是無異的,自己有選擇要不要學習的權利。
→
11/19 12:38, , 20F
11/19 12:38, 20F
→
11/19 12:39, , 21F
11/19 12:39, 21F
你真的窮盡了嗎?
如果你的父母面對你只講客家話
過了20年發現你都是鴨子聽雷
或是未來你對你的孩子只講客家話
最後發現20年後他們還是因為「大環境」影響導致不會客家話
再來做「沒有政府教育環境的全力支持 客家話仍然會漸漸衰落」這種結論好嗎?
我沒有政府教育環境的全力支持、我媽沒有政府教育環境的全力支持
為什麼我們都會閩南語?
→
11/19 12:41, , 22F
11/19 12:41, 22F
我認為這是一個空想,只是把問題丟給政府
如同「期盼學校有番作為 幫幫我的孩子」這種心態。
自己的孩子不管教誰來管教?自己的母語不傳承誰來傳承?
期盼客委會能有番作為,說這些話的你,對於「有番作為」可能都沒有具體的想法。
簡單的說要怎麼救都不知道,只管喊著「快救救它」而已。
客委會要怎麼做?政府要怎麼做?母語教育要如何從家庭以外的地方做起?
自己先想過了看看這些單位做不做得到,再期待他們的作為吧...
學校進行客家語教學,會有什麼問題?
1.該區域非客家人學習客語,對學生來說並非母語。
2.母語為四縣腔的學生可能上的是海陸腔的課,對學生來說並非母語。
3.會講的不會教,會教的講不好,家中長輩發音可能比老師還要好。
在學校學的「母語」可能跟父母講的不同的時候,這不是母語教育
這跟英語、日語這些語言有何分別?
而這些語言成了課程的同時,母語從「沒有選擇權」的情況變成可以有「好惡」的想法。
有考試,孩子有壓力,不考試,孩子不想念
除了家庭之外,客委會、政府能有什麼作為可以讓孩子自然而然
毫無壓力的情況下學會自己的母語?
→
11/19 12:42, , 23F
11/19 12:42, 23F
讓客家語消失的是政府還是這些客家人的父親?
所以我在面對一個不跟我講客家語的父親的時候
我該怪政府不重視客家語導致我不會講客家語?
這也難怪很多父母面對自己犯罪的孩子,都認為是學校或是教育的錯了...
→
11/19 12:46, , 24F
11/19 12:46, 24F
我手邊沒有數據,我只針對我所看到的來講,而我有看到印尼人說客語是事實。
另外我針對的部分是即使沒有「漢字轉用」,客家語還是在印尼活了下來的部分
你說的「海外閩客人 也同樣面臨母語流失的問題」已是模糊了焦點...
→
11/23 23:07, , 25F
11/23 23:07, 25F
→
11/23 23:08, , 26F
11/23 23:08, 26F
→
11/23 23:09, , 27F
11/23 23:09, 27F
還有 276 則推文
還有 111 段內文
→
12/01 23:53, , 304F
12/01 23:53, 304F
不會阿,你可以用wiki查一下客家語現在的情形(你會用wiki嗎?不會的話問一下同學)
→
12/01 23:58, , 305F
12/01 23:58, 305F
痾...你短路了嗎XDDDDDDDD
這篇一開始我就是在討論母語的消失很嚴重,要靠父母花心思去傳承
你看成「等死是事實」?
→
12/02 00:06, , 306F
12/02 00:06, 306F
所以形音義不是同等重要嗎?
用注音學會發音竟然敢說學會漢字?
→
12/02 00:07, , 307F
12/02 00:07, 307F
→
12/02 00:08, , 308F
12/02 00:08, 308F
你的問題阿。
自己認為客家語詞彙一定要用客家語漢字音念
卻又認為日語外來語是客家語的一部分,跟我講要幹嘛?
有個人去吃阿拉伯料理,人家有牛羊雞
他硬要吃豬,而且還要做成蒜泥白肉
還說除了豬肉,其他肉都不算食物;不是客家菜,就不是客家料理。
這家店做不出來,這個人說「完了,自從客家菜被打壓之後,就一蹶不振耀消失了...」
→
12/02 00:08, , 309F
12/02 00:08, 309F
→
12/02 00:09, , 310F
12/02 00:09, 310F
眾說紛云很正常吧
你知道客家語有多少腔?還有不同腔調混的次方言?
要照客委會公布的才是對的?次方言都要修正?
我家用的宜蘭腔就是眾說紛云裡面的一部分,不可以嗎?
→
12/02 00:17, , 311F
12/02 00:17, 311F
→
12/02 00:17, , 312F
12/02 00:17, 312F
數據或實例來一下啦
我爸是客家人,他可以講到沒有人發現他是客家人(年輕時待在高雄)
我也沒聽他講過講閩南語麻煩阿。
你會覺得麻煩是因為你覺得無用,就跟覺得英語無用的人是一樣的。
→
12/02 00:19, , 313F
12/02 00:19, 313F
→
12/02 00:20, , 314F
12/02 00:20, 314F
你直接用「兩回事」就可以否定了,真簡單。
你懂什麼叫做立論嗎?
你沒發現我在否定你或支持自己言論的時候都有舉例嗎?
所以我才說你都說空話,跟你討論是浪費時間。
→
12/02 00:22, , 315F
12/02 00:22, 315F
→
12/02 00:22, , 316F
12/02 00:22, 316F
→
12/02 00:24, , 317F
12/02 00:24, 317F
→
12/02 00:25, , 318F
12/02 00:25, 318F
→
12/02 00:36, , 319F
12/02 00:36, 319F
日語是強勢語言?這裡又可以看出你的雙重標準了XD
你認為在台灣占10%的客家語屬於弱勢
但卻說在世界占不到0.03%的日語是強勢語言?
結論:果然是你說了算...
還原現場一下:
主張1.d:客家語沒有新詞彙,客家語翻譯能力低。
反駁1.j:如同外國人用外來語的語言機制,客家人在普通話強勢而不需要自創新詞彙的
情況下,會用普通話當外來語。
主張2.d:客家語漢字音未確立,普通話新詞彙無法用客家語漢字音念。
反駁2.j:相較於客家語漢字音,核心詞彙較重要,且新詞彙不一定要用客家語漢字音,
所以客家語漢字音沒那麼重要。
你現在的抹黑:
主張2.d:客家語漢字音未確立,普通話新詞彙無法用客家語漢字音念。
反駁mix.j:如同外國人用外來語,所以客家語漢字音沒那麼重要。
到底是誰牛頭不對馬嘴呢?
→
12/02 00:43, , 320F
12/02 00:43, 320F
→
12/02 00:44, , 321F
12/02 00:44, 321F
→
12/02 00:46, , 322F
12/02 00:46, 322F
→
12/02 00:47, , 323F
12/02 00:47, 323F
當然不是我能決定的,我只能呼籲。
但你講的廢話跟我的呼籲好像無關
你只是在吹捧客家語漢字音,而不會漢字音卻不是客語消失最大的問題
立論也沒有數據,除了廢話連篇好像也不知道該說什麼...
→
12/02 00:55, , 324F
12/02 00:55, 324F
→
12/02 00:55, , 325F
12/02 00:55, 325F
可以討論阿
只是你不是在討論是在嘴砲(連「戰」都稱不上...)。
其他版友都是在討論
而且發言都是有邏輯的,立論清楚的。
而你?趕快發一篇讓大家討論討論不好嗎?
看到你有效文章一篇還敢說「發文的話 可能這個版都被我的文章佔滿了」
瘸子說:我只是不想跑,跑起來我說第二沒人敢說第一啊
結論:嘴砲無敵...
你還是發一篇讓大家瞻仰一下,不然你再推廢話我直接刪推文好了XDD
(板主如果因為我刪廢話而水桶我的話我也沒轍XD)
※ 編輯: jasonmasaru 來自: 114.32.192.145 (12/03 08:45)
→
12/03 12:22, , 326F
12/03 12:22, 326F
→
05/11 09:30, , 327F
05/11 09:30, 327F
→
05/11 09:31, , 328F
05/11 09:31, 328F
→
05/11 09:31, , 329F
05/11 09:31, 329F
→
05/11 09:32, , 330F
05/11 09:32, 330F
→
05/11 09:33, , 331F
05/11 09:33, 331F
→
05/11 09:33, , 332F
05/11 09:33, 332F
→
05/11 09:34, , 333F
05/11 09:34, 333F
討論串 (同標題文章)
TW-language 近期熱門文章
PTT職涯區 即時熱門文章