Re: [新聞] 消失的南島語言 頭目兒子都不學

看板TW-language (臺語板)作者 (MASARU)時間15年前 (2010/11/18 05:02), 編輯推噓16(160317)
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※ 引述《a80314mouse (古小兔)》之銘言: : 我倒覺得非漢語語系的其他母語流失是因為「該語言不實用」, : 而客語、台語(漳州腔、泉州腔)等漢語還可以繼續被使用, 如果客家語、台語因為是漢語所以可以繼續被使用 那客家語為什麼流失的情況這麼嚴重? 不是我自己講,我人在中壢,日語補習班裡面的同學一堆客家人 大家共同的特色是日語比客家語強,這是為什麼?家裡沒教嘛... 我認識一個16歲的客家子弟,發現他會說客家語 一問之下才知道,他說他跟他阿婆講話都用客家語,講國語不通。 所以並非客家語、台語屬漢語系我們就可以那麼樂觀 看看都市裡的客家語,天龍國的台語消失的情形就要小心了。 而原住民語是因為不實用才流失? 今天上述那位16歲少年的阿婆如果都用普通話跟他交談 相信他也會跟我一樣,只會一丁點的客家語。 人類兒時在學語言的時候並非考慮實用問題 主要是他的對象跟他講的是什麼語言。 : 除了有心人士的推動之外, : 主要是因為它可以配合「國語的文字」而直接做語音的改讀。 : (也就是說,許多專有名詞可以直接由國語文字翻讀成客語或台語) 這不一定。外來語也有音譯詞彙。 用閩南語的日語詞彙來看,像「注文」「注射」「自轉車」這些詞彙 如你所說的是依漢字以閩南語直接讀出。 但你看看「佐藤先生」閩南人人會念「tso-ting-sen-sinn」還是「sa-to-san」? 「足袋」閩南人會念「chiok-te」還是「that-bi」? 「牛蒡」閩南人會念「gu-pong」還是「goo-boo」? 「背廣」閩南人會念「pue-kong」還是「se-bi-looh」? 再看看其他詞彙 閩南語本來也沒有「沙發」一詞,但他也沒有用普通話詞彙念成「sua-huat」 也不是用日語的ソファ,而是造了一個「膨椅」 同樣的閩南語本來也沒有「彈簧床」一詞,也沒有用普通話詞彙念成「tuann-ng-tshng」 而是造了一個「膨床」 像閩南語的「機車」,我也是離開花蓮以後才聽到「ki-chhia」這個用法 以前只聽過「o-to-bai」。 教育部台灣客家語常用詞辭典網站中雖然有收「漢堡」一詞 但我老爸說他們沒聽過「hon-bo」這用法,他們都說「麵包夾肉」。 很多直譯詞彙是普通話強勢之後才出現的。 所以即使面對同樣使用漢字的詞彙,並非都是照單全收 他們可以音譯或是自創 而這個部分原住民語不會少。 : 舉例來說, : 有人知道任何一族原住民語的「捷運」這個詞該怎麼講嗎? : 有人知道原住民語的「微波爐」要怎麼講嗎? : 有人知道原住民語的「電扶梯」要怎麼講嗎? 我就算在講閩南語的時候,遇到上述的詞彙我也會切成普通話。 上一次我坐捷運的時候... ting-chit-pai-gua-te-tse-chie-yun-e-si-tsun... 有何不可?有人規定講閩南語的時候一定要100%閩南語? 那外來語詞彙不就都不能用了... 像這種新的詞彙,閩南語本來就沒有 要硬翻當然可以,但是太過刻意當然很奇怪。 如果我跟老人家講話,我不會講gua-tse-chiat-un,我會講gua-tse-hue-chhia 雖然在不同場合這兩者可能不同,但我會希望對方更了解我說的話。 把捷運念做chiat-un,就像美國人把法語的huit(yit)用英語發成hut 美國人也不會因此知道這是什麼。 但是當美國人知道bonjour的前提下,還用英語發banjiur,聽者反而感到困惑。 所以很多外來詞彙在英語裡面是盡可能保留其原音的 如Chicago、Chanel、parachute的ch都還是發sh。 如果有人有看客家台 會發現很多客家人受訪的時候,雖然用客語回答但是會參雜很多普通話詞彙 即便是4、50歲以上的人也一樣。 同樣的情形也存在於印尼的客家人身上 中壢的客家籍印尼外勞很多都會講客家話 但是他們的客家話常常參雜一些印尼詞彙。 理由不過就是國語強勢,新詞彙進入了客家語而已。 : 當我們要講: : 「我天天都搭捷運去上班。但來不及的時候,就會改搭計程車。 : 搭計程車的缺點就是跳表很貴。」 我會這樣說: Gua-tak-kang-long-tse-chie-yun-khi-siong-pan. A-na-si-tih-beh-be-hu-e-si-tsun, gua-tioh-e-kai-tse-khe-ting-a.M-koh-tse-khe-ting-a-u-chit-e-khuat-tiam-tioh-si thiau-piau-siunn-kui. : 原住民語就會卡在「捷運」、「計程車」、「跳表」這三個詞彙。 : 反觀台語,可以直接將「捷運」、「跳表」兩個詞以國語字面直接翻讀為台語, : 而台語自己有「客程車」這個詞彙來表達「計程車」。 事實上,語言不會因為這種理由存活。 閩南語、客家語都可以用「漢字詞」直接轉來用 但為什麼客家語還是消失得很快? 如果這種「漢字詞轉用」可當作一個不錯的優勢,那這兩種語言基本上不會變弱不是? 而台灣除了漢語普通話以外其他的語言都有變弱的情形 這是共同的問題,不是只有原住民語才會遇到的。 原住民語沒有「漢字詞轉用」,頂多就是原住民語參雜普通話詞彙 而整個語言消失的原因,就是「族群小→願意傳承者更少→母語在下一代逐漸消失」。 現在台灣的父母普遍不認為傳承母語是必要的,母語的消失是該擔心的 這才是最大的問題所在。(會客家語能多賺幾個錢?不如學個英日語...) : 面對著日新月異的現代生活, : 原住民語並沒辦法順利講出這些天天都會用到的事物。 : 自然就會遭到淘汰。 我不知道你跟原住民接觸有多少才做出這個結論 但很多客家族群連父母怎麼講都不會 基本詞彙都不會了根本也不用討論到日新月異的現代生活 而客家話還沒消失只是人口比原住民多罷了。 「漢字詞轉用」根本沒那麼有利 如果台灣新一代的父母不重視母語教育 過個一百年客家語的「詔安腔」可以靠「漢字詞轉用」幫他守住多少? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.43.239.65

11/18 20:07, , 1F
我個人還是喜歡有台語音讀漢字詞, 即使詞的來源是華語
11/18 20:07, 1F
那我來考考你好了XD Li-u-chiah-kue-tho-si-bo? 請問這句是在說什麼?

11/18 20:30, , 2F
張裕宏老師編的辭典就收了「che-yun」還有「vi-ai-phi」
11/18 20:30, 2F

11/18 20:31, , 3F
另外他也收了「chyu-tan」(巨蛋)
11/18 20:31, 3F

11/18 20:50, , 4F
這篇的分析真是完整
11/18 20:50, 4F

11/18 21:07, , 5F
其實本來就可以用原PO所謂的"漢字詞轉用"吧
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11/18 21:08, , 6F
香港粵語應該是可以用粵語念出漢字 例如: "囧" 這個字
11/18 21:08, 6F
我沒有否定喔。我只是在質疑原住民語是否真的因為沒有「漢字詞轉用」所以走向消滅。 香港人在背詩詞也是用粵語阿,只有台灣明明是閩客人卻要用普通話背 明明用閩客語念更能感受到押韻的字,不知道哪天會有小學推閩客語唐詩教學。

11/18 21:09, , 7F
我是覺得專家學者要盡量將每個漢字的閩客語音確定出來
11/18 21:09, 7F

11/18 21:11, , 8F
然後教育部調整語言教學政策 不然光靠家裡的力量去承載一種
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11/18 21:11, , 9F
語言 幾乎是不可能的
11/18 21:11, 9F
沒錯。政府的工作就是「標準化」 將形音義的界定出清楚的輪廓,像教育部閩南語詞典就很好。 但是語言並非沒有政府就不能傳承的。 簡單的看,閩南語經歷了那麼多個朝代、遷徙 面對這麼多不同的官話,甚至標準語是日語的時代 它都能流傳下來,顯示語言傳承不是靠政府,靠的就是家裡的力量,靠的是你我的傳承。 祖先不一定識字,對詞彙的描述能力也不一定很好 甚至海外的閩客人不懂漢字,但透過家庭,語言同血脈傳承下來。 政府的工作只在於讓我知道gia-ke寫作夯枷,意思是自找麻煩 但是要讓我們會用這些詞彙的不會是政府,是我們的家庭 因為語言不是靠字典上那幾個例句就能學會的 字典不是萬能的,他只是工具,會gia-ke的不一定會知道gia-ang-ke的意思 很多詞彙、用法都是要生活中配合事件、文化活動才能模仿的。

11/18 21:19, , 10F
官方機構真的很重要!!
11/18 21:19, 10F

11/18 21:22, , 11F
當然家庭父母的支持也是一樣重要
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11/18 21:37, , 12F
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11/19 12:29, , 13F
以台灣的目前情況來說 "靠你我的傳承"是很難的
11/19 12:29, 13F
講我自己的例子好了。 我從1歲到7歲跟外祖父母住,我弟弟從出生都一直跟父母住。 我念小學之後回中壢,跟我弟是完全相同的環境 但是兩個人的閩南語能力差很多,我也沒有因為進入「國語社會」後就變得跟我弟一樣。 這之間的差異點就在於我那7年都是用閩南語跟外祖父母生活 我弟弟則是用普通話跟我父母生活。 靠你我的傳承很難也是要試了以後才能說的。

11/19 12:30, , 14F
因為客家話我頂多也只會一般日常生活用到的那幾句
11/19 12:30, 14F
目前的情形多的是連一般日常生活用到的那幾句都不會。 語言不是用來生活是要?

11/19 12:31, , 15F
當我要教小孩子物理化學時 還是必須用普通話授課
11/19 12:31, 15F
這很正常。 比如說日本人打棒球,因為他們早期有翻譯成日語詞彙的習慣 所以有一壘、本壘這些詞彙。 但現在面對這些外來的東西,他們可能會用原本的語言,如first、home之類的。 同理,如果是以前的閩南人,他們面對新的事物可能會新創詞彙 像征露丸就不會直譯而是改說臭藥丸仔 但是現在對於捷運多是直譯或是用普通話念,不會去新造詞彙。 所以教小孩物理化學當然會用普通話教學,但可否用閩南語? 「3開根號等於多少」還是可以說「sann-khui-keng-hau-si-gua-tse」 除了閩南語沒有的詞彙之外,還是可以用閩南語。

11/19 12:33, , 16F
今天普通話能夠在台灣青少年當中普及 難道是靠家裡父母的力
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11/19 12:35, , 17F
量傳承的結果嗎? 不是吧 是因為學校同學 學校老師用普通話
11/19 12:35, 17F
當然不是阿。如果你的爸媽母語不是普通話怎麼會說是傳承普通話勒... 如果你的父母是客家人,你會講客家話難道不是因為家族傳給你的? 還是目前還會講客家話的人靠的是學校教育?

11/19 12:36, , 18F
授課 以及電視媒體 廣播電台大力播誦普通話 所以普通話才能
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11/19 12:37, , 19F
在20~30年的時間在台灣流行 以今天台灣的局勢來說 就算我跟
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語言是為了溝通這個目的而存在的 所以在外界都是普通話的情況下人類會去學會普通話,也必須要會,不然不能生存。 我會閩南語只是小時候面對一個全村子都是閩南人的環境 所以沒有學習的「選擇權」 念幼稚園的時候班上很多太魯閣族的小朋友 我會一些太魯閣族的詞彙也是因為環境。 我弟在一個只需要普通話就能生存的環境 連跟父母對話都只要用普通話就能通了 那客家語、閩南語對他來說跟英語、日語是無異的,自己有選擇要不要學習的權利。

11/19 12:38, , 20F
我的下一代窮盡所有的力氣講客家話 但是沒有政府教育環境的
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11/19 12:39, , 21F
全力支持 客家話仍然會漸漸衰落 好在現在有個客委會
11/19 12:39, 21F
你真的窮盡了嗎? 如果你的父母面對你只講客家話 過了20年發現你都是鴨子聽雷 或是未來你對你的孩子只講客家話 最後發現20年後他們還是因為「大環境」影響導致不會客家話 再來做「沒有政府教育環境的全力支持 客家話仍然會漸漸衰落」這種結論好嗎? 我沒有政府教育環境的全力支持、我媽沒有政府教育環境的全力支持 為什麼我們都會閩南語?

11/19 12:41, , 22F
只能期盼客委會能有番作為 不然只是增加客家話幾年的壽命而
11/19 12:41, 22F
我認為這是一個空想,只是把問題丟給政府 如同「期盼學校有番作為 幫幫我的孩子」這種心態。 自己的孩子不管教誰來管教?自己的母語不傳承誰來傳承? 期盼客委會能有番作為,說這些話的你,對於「有番作為」可能都沒有具體的想法。 簡單的說要怎麼救都不知道,只管喊著「快救救它」而已。 客委會要怎麼做?政府要怎麼做?母語教育要如何從家庭以外的地方做起? 自己先想過了看看這些單位做不做得到,再期待他們的作為吧... 學校進行客家語教學,會有什麼問題? 1.該區域非客家人學習客語,對學生來說並非母語。 2.母語為四縣腔的學生可能上的是海陸腔的課,對學生來說並非母語。 3.會講的不會教,會教的講不好,家中長輩發音可能比老師還要好。 在學校學的「母語」可能跟父母講的不同的時候,這不是母語教育 這跟英語、日語這些語言有何分別? 而這些語言成了課程的同時,母語從「沒有選擇權」的情況變成可以有「好惡」的想法。 有考試,孩子有壓力,不考試,孩子不想念 除了家庭之外,客委會、政府能有什麼作為可以讓孩子自然而然 毫無壓力的情況下學會自己的母語?

11/19 12:42, , 23F
已 讓客家話多苟延殘喘個數十年罷了
11/19 12:42, 23F
讓客家語消失的是政府還是這些客家人的父親? 所以我在面對一個不跟我講客家語的父親的時候 我該怪政府不重視客家語導致我不會講客家語? 這也難怪很多父母面對自己犯罪的孩子,都認為是學校或是教育的錯了...

11/19 12:46, , 24F
而且即使你舉的海外閩客人 也同樣面臨母語流失的問題
11/19 12:46, 24F
我手邊沒有數據,我只針對我所看到的來講,而我有看到印尼人說客語是事實。 另外我針對的部分是即使沒有「漢字轉用」,客家語還是在印尼活了下來的部分 你說的「海外閩客人 也同樣面臨母語流失的問題」已是模糊了焦點...

11/23 23:07, , 25F
我覺得我們要繼續講下去要先有一個共識 你所謂的你會講閩南
11/23 23:07, 25F

11/23 23:08, , 26F
語是只會講"食飽未 洗身軀未" 之類的閩南語 還是說報章雜誌
11/23 23:08, 26F

11/23 23:09, , 27F
上的每一個漢字你都能夠用閩南語來表達?
11/23 23:09, 27F
還有 276 則推文
還有 111 段內文
12/01 23:53, , 304F
而閩客語在等死也是事實 只是在我們有生之年看到的機率滿低
12/01 23:53, 304F
不會阿,你可以用wiki查一下客家語現在的情形(你會用wiki嗎?不會的話問一下同學)

12/01 23:58, , 305F
你文章也提到客家話衰落情形很嚴重 所以說等死是事實阿
12/01 23:58, 305F
痾...你短路了嗎XDDDDDDDD 這篇一開始我就是在討論母語的消失很嚴重,要靠父母花心思去傳承 你看成「等死是事實」?

12/02 00:06, , 306F
而注音能讓我將形跟音結合在一起 義就不一定了
12/02 00:06, 306F
所以形音義不是同等重要嗎? 用注音學會發音竟然敢說學會漢字?

12/02 00:07, , 307F
就是即使是日常生活詞彙 還是沒辦法用漢字音表達出來
12/02 00:07, 307F

12/02 00:08, , 308F
所以才要確定 如果不確定的話就變成大家不會念 不然就是同
12/02 00:08, 308F
你的問題阿。 自己認為客家語詞彙一定要用客家語漢字音念 卻又認為日語外來語是客家語的一部分,跟我講要幹嘛? 有個人去吃阿拉伯料理,人家有牛羊雞 他硬要吃豬,而且還要做成蒜泥白肉 還說除了豬肉,其他肉都不算食物;不是客家菜,就不是客家料理。 這家店做不出來,這個人說「完了,自從客家菜被打壓之後,就一蹶不振耀消失了...」

12/02 00:08, , 309F
個字 每個人念出來的音都不一樣 眾說紛云 不然就是大部分的
12/02 00:08, 309F

12/02 00:09, , 310F
人就直接講普通話就好了
12/02 00:09, 310F
眾說紛云很正常吧 你知道客家語有多少腔?還有不同腔調混的次方言? 要照客委會公布的才是對的?次方言都要修正? 我家用的宜蘭腔就是眾說紛云裡面的一部分,不可以嗎?

12/02 00:17, , 311F
你身邊的閩南人不覺得母語麻煩 不代表全部都這麼覺得吧
12/02 00:17, 311F

12/02 00:17, , 312F
我相信還是有部分閩南人覺得用母語是麻煩的
12/02 00:17, 312F
數據或實例來一下啦 我爸是客家人,他可以講到沒有人發現他是客家人(年輕時待在高雄) 我也沒聽他講過講閩南語麻煩阿。 你會覺得麻煩是因為你覺得無用,就跟覺得英語無用的人是一樣的。

12/02 00:19, , 313F
你說你舉了一大堆例子 日語 法語... 但那些例子可以套在已經
12/02 00:19, 313F

12/02 00:20, , 314F
屬於弱勢的客語上 我覺得你舉的例子跟我講的漢字音是兩回事
12/02 00:20, 314F
你直接用「兩回事」就可以否定了,真簡單。 你懂什麼叫做立論嗎? 你沒發現我在否定你或支持自己言論的時候都有舉例嗎? 所以我才說你都說空話,跟你討論是浪費時間。

12/02 00:22, , 315F
我從一開始訴求的重點就是 "音"而已 你卻舉國外強勢語"詞彙"
12/02 00:22, 315F

12/02 00:22, , 316F
來反駁我
12/02 00:22, 316F

12/02 00:24, , 317F
用一堆日語這些強勢語言的外來詞彙 來反駁漢字音??
12/02 00:24, 317F

12/02 00:25, , 318F
你舉的例子跟我訴求的重點很貼切?
12/02 00:25, 318F

12/02 00:36, , 319F
我只覺得你舉一大堆例子跟我一開始的訴求 牛頭不對馬嘴
12/02 00:36, 319F
日語是強勢語言?這裡又可以看出你的雙重標準了XD 你認為在台灣占10%的客家語屬於弱勢 但卻說在世界占不到0.03%的日語是強勢語言? 結論:果然是你說了算... 還原現場一下: 主張1.d:客家語沒有新詞彙,客家語翻譯能力低。 反駁1.j:如同外國人用外來語的語言機制,客家人在普通話強勢而不需要自創新詞彙的 情況下,會用普通話當外來語。 主張2.d:客家語漢字音未確立,普通話新詞彙無法用客家語漢字音念。 反駁2.j:相較於客家語漢字音,核心詞彙較重要,且新詞彙不一定要用客家語漢字音, 所以客家語漢字音沒那麼重要。 你現在的抹黑: 主張2.d:客家語漢字音未確立,普通話新詞彙無法用客家語漢字音念。 反駁mix.j:如同外國人用外來語所以客家語漢字音沒那麼重要。 到底是誰牛頭不對馬嘴呢?

12/02 00:43, , 320F
你說我在講空話 在幻想? 你原章也只有說家庭對母語很重要
12/02 00:43, 320F

12/02 00:44, , 321F
這我也知道 可識別人家長要不要教小孩說母語 又不是你我可以
12/02 00:44, 321F

12/02 00:46, , 322F
決定的 呼籲家長要教母語這些話我也會講阿 但最後也不是你
12/02 00:46, 322F

12/02 00:47, , 323F
能決定
12/02 00:47, 323F
當然不是我能決定的,我只能呼籲。 但你講的廢話跟我的呼籲好像無關 你只是在吹捧客家語漢字音,而不會漢字音卻不是客語消失最大的問題 立論也沒有數據,除了廢話連篇好像也不知道該說什麼...

12/02 00:55, , 324F
照理我也可以說 你在幻想家長教小孩母語 如果家長會教的話
12/02 00:55, 324F

12/02 00:55, , 325F
這篇文也不用討論了
12/02 00:55, 325F
可以討論阿 只是你不是在討論是在嘴砲(連「戰」都稱不上...)。 其他版友都是在討論 而且發言都是有邏輯的,立論清楚的。 而你?趕快發一篇讓大家討論討論不好嗎? 看到你有效文章一篇還敢說「發文的話 可能這個版都被我的文章佔滿了」 瘸子說:我只是不想跑,跑起來我說第二沒人敢說第一啊 結論:嘴砲無敵... 你還是發一篇讓大家瞻仰一下,不然你再推廢話我直接刪推文好了XDD (板主如果因為我刪廢話而水桶我的話我也沒轍XD) ※ 編輯: jasonmasaru 來自: 114.32.192.145 (12/03 08:45)

12/03 12:22, , 326F
好凶喔 看來你也只剩下刪推文的能力
12/03 12:22, 326F

05/11 09:30, , 327F
不只耶 他還有網路人肉搜尋個人資料的能力
05/11 09:30, 327F

05/11 09:31, , 328F
跟憑空臆測加上私自解讀的能力
05/11 09:31, 328F

05/11 09:31, , 329F
跟你講理講不過 還會睜眼說瞎話說謊的能力都有耶
05/11 09:31, 329F

05/11 09:32, , 330F
這些你爬爬五月份的文章裡都有的啦!
05/11 09:32, 330F

05/11 09:33, , 331F
一個在中壢教日文的 連河洛話的拼音都會拼錯
05/11 09:33, 331F

05/11 09:33, , 332F
還會引用說文解字的"爸"這個字(裡面好像沒有)
05/11 09:33, 332F

05/11 09:34, , 333F
就敢厚著臉皮指著別人說語言學怎樣怎樣的 XDDD
05/11 09:34, 333F
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