Re: [分享] 關於教師執行校外導護(管制用路人行止)已刪文

看板Teacher (教師)作者ottokang (貓貓的大玩偶)時間11年前 (2014/09/18 12:45)推噓1(1推 0噓 18→)

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※ 引述《plancklin (白色其實是灰色)》之銘言： : 標題: Re: [分享] 關於教師執行校外導護(管制用路人行止) : 時間: Thu Sep 18 01:17:46 2014 : : : 舉例都舉不爭議(一個老師帶著一兩個學生過斑馬線) : 或過當者(要打斷人腿骨那個) : 意義不太大 : 在站導護的老師擔心的也不是這種行為 : : 我來舉例 O大你說說看 : 導護教師在專心看路口車流看著路旁隊伍前頭學生還算守秩序 : 誰知後頭學生推鬧 : 一推之下其中一個學生突然闖入車道車流中 : 致使用路人煞車不及撞傷學童及另一用路人 : 此時導護教師是否應負擔法律責任與賠償責任? 「你依照號誌指示導護，那麼其實導護老師就跟一個馬路上的路人沒什麼兩樣本來就無須承擔其他人違法的責任」後面嬉鬧的同學導致受傷，他負責，老師法律上無責任這樣的回答夠"正面"嗎？至於道德責任？我沒有辦法控制家長要怎樣，為了避免麻煩不要導護，我非常認同換個角度想，如果你覺得老師導護時有對學生保護監督的義務那就是職權範圍，職權範圍內不就適用國賠嗎？你一直堅持的無法國賠就不成立這裡有篇教育部訴願會的資料：http://goo.gl/lwtW7s 可以參考一下教師事故責任的範圍 : 將導護解釋成 "只需協助合於交通法規的行為" : 故不會有不應負擔的責任上身 : 所以不會不對等所以只要遵循消極依法行政原則無需法源 : 所以是合法聘約... : : 現實呢? 真的不會有法規本無要求教師的法律責任上身嗎? 民法184到198條的侵權行為請你找一條法令證明上面的狀況有違反民法的狀況，我是找不到違反那一條 : : 本屬家長對幼童照護的法定責任以一條無法源授權的聘約就可以合法轉移給教師? : : 一條聘約就可以超越法律將教師只限於校園內教學行為的注意義務延伸至校園外? 什麼時候導護會變成有注意義務？老師並沒有要為了導護負擔這個責任啊導護是與教育有關，但是不是實施教育的行政工作老師的注意義務法律上只限於實施教育的場域車輛之間、學童之間、車狗之間、人狗之間的傷害，都跟導護老師無關所以你後面討論注意義務延伸到校外我就不回應了，因為這不是導護要面對的法律問題 : 現在的情況是: 政府同意為教師負擔校園內教學行為的注意義務的疏失時扛國賠 : 但政府有同意這種注意義務延伸到校外嗎? : 政府沒同意的話會扛國賠? : 結果就變成遵循公務人員行為的人民無法得到國賠保障... : 不管看教師或看人民都有權益受侵害的情況 : 為何O大一直主張沒有人權益受損? 主張無法令授權也沒關係我一直主張教師法"遵守聘約"就是法條授權 : : 如果到這裡你肯停下來想了 : 那我們來談一下 : : 你一直喊合法聘約合法聘約的事 : 我來講清楚好了 : 本想用提問點出讓你知道要談"合法"要更嚴謹一點 : 可是看你好像都不碰這些爭議就要主張合法... : 我來說說吧 : 你要將某一事項列入聘約且是有效合法聘約 : : 1.內容合法 2.程序合法 : : 程序合法這一點我就不多說了程序合法的技術問題你也有注意到 : : 你誤用的是將"遵守聘約行為的法"當成"聘約內事項的授權法源" : (所以我先前才用買賣人口列入契約也無效來說明，可是你好像沒看懂...) 聘約內容有規定要授權法源嗎？那請先推翻值日夜可以寫在聘約內容的函釋，因為值日夜並沒有明文規定甚至連「依有關法令的行政工作」都不算，但是教育部卻說請寫在聘約中遵守沒有推翻或者新的解釋前，就依法辦事啊 : 內容合法要怎樣去想? : 所謂之合法是存在有適用的法律規定並遵循之 : 你要主張原本法律沒有規定到的注意義務列入聘約 : 那要有法律授權或法律授權的命令規定到該事務不能只是聘約層級 : : 政府要同意某類公務人員有該事項的注意義務 : : 要考量得有: : : 選適合專長的某類公務人員+相關課程&訓練+能力驗證路人甲乙丙丁可以做導護，老師卻不行？ : 不要使該類公務人員工作量/工時過大過長到超過人體可負擔程度有人叫你每天導護2小時嗎？ : 避免其注意力/體力下降致使疏失機率可能提高 (例如目前消防人力吃緊一事) 有人叫你每天導護2小時嗎？ : 政府方對於要求的勞務給付相對等的報酬能不能編得出經費? 給予補休 : : 要是萬一有執行疏失時怎樣補救因此受害的公民國家賠償法 : : ... : : 確認這諸多考量都沒問題現實條件下都可以落實了 : 可以確實讓該類公務人員對該事項"有能力盡到"注意義務了 : : 於是 : : 可以同意來進行下一步制定法律要求某公務人員有某種事項的注意義務 : 相關的細節救濟賠償等等 : : 使得這事項的注意義務可以真的實踐成為"這事項"的法源 : : 不是主張契約簽訂跟遵守契約有法源 : 因此寫入契約的事項無法源變成可成立&有法源 : : (先前O大你舉例的教師校園內教學行為那是有法可依的合法事項但導護無法源) : : 沒有現存法律的授權僅以程序合法就主張可列入聘約 : : 可以讓政府對於自己沒驗證過的注意義務背書...? 其實你寫這麼多內容不合法，那請你指出到底違反行政程序法137條那一項？政機關與人民締結行政契約，互負給付義務者，應符合下列各款之規定︰一、契約中應約定人民給付之特定用途。二、人民之給付有助於行政機關執行其職務。三、人民之給付與行政機關之給付應相當，並具有正當合理之關聯。行政處分之作成，行政機關無裁量權時，代替該行政處分之行政契約所約定之人民給付，以依第九十三條第一項規定得為附款者為限。第一項契約應載明人民給付之特定用途及僅供該特定用途使用之意旨。這是內容合法性的標準，是法律規定，你提出的不是法律的見解，是個人的見解 : 我一直要O大你面對說明白的 : 請說清楚導護教師是否需為用路人(含學生)校外違反交通規則用路行為負責? : 就是要你面對注意義務延伸到校外這件事注意義務沒有延伸到校外，學生要違規他家的事情 : : 更深的用意就是當你想到要求教師將注意義務延伸到校地外 : 沒有法律授權要求教師負起校外交通注意義務可以列入行政契約嗎? : 沒有叫你把注意義務延伸到校外 : : *************************************** : : 臺灣臺北地方法院民事判決　100年度國字第7號 : : ... : : 按學校與教師對於學生身體、生命安全，負有避免發生侵害行為之安全注意義務， : 此種義務存在於校內一切教育活動，... 沒有叫你把注意義務延伸到校外 : 站在家長的立場想一想如果我是家長因導護疏失的國賠拿不到後 : 家長除了告導護老師 : 一定連校長主任一起告因校長主任的的薪水/資產應該會比較多 : 可以要得到較多賠償來應急 : : : 家長可以主張 : : 1.校方安排無交通專長的導護老師到路口有疏失導護行為跟交通專長無關，疏失在那？ : 2.校方行政知悉法規爭議卻未行文給教育局/處致使家長求償權益受損害有疏失依照聘約執行學校安排的行政工作，啥疏失？ : 3.校方主張這是教學行為? 非教學行為，是行政工作，以下的疏失通通不成立 : : 把教學行為地點選在校方無力控管安全的環境進行? 有疏失 : 有潛在風險的校外教學行為居然沒跟家長說明清楚讓家長同意? 有疏失 : 好幾百甚至上千個學生的校外教學行為校方只安排一個教師在場? 有疏失 : 沒有安排主任級行政主管全程監看與負責? 有疏失 : 校長在這種規模的校外教學沒有指示要為學生辦保險?校長人也沒到? 有疏失 : ...有疏失 : ...有疏失我相信如果真的有導護意外，家長會想辦法到處要錢，但是要不要的到錢還是要看法律的規定、法院的裁判老師不想做不是義務，且"可能"會有訴訟（注意喔，不是賠償）的工作我完全支持，因為我也不想做，但是這並不構成導護放到聘約違法的理由 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 163.20.99.187 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Teacher/M.1411015525.A.934.html

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