Re: [分享] 關於教師執行校外導護(管制用路人行止)已刪文

看板Teacher (教師)作者ottokang (貓貓的大玩偶)時間11年前 (2014/09/20 01:02)推噓0(0推 0噓 21→)

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※ 引述《plancklin (白色其實是灰色)》之銘言： : ※ 引述《ottokang (貓貓的大玩偶)》之銘言： : : 「你依照號誌指示導護，那麼其實導護老師就跟一個馬路上的路人沒什麼兩樣 : : 本來就無須承擔其他人違法的責任」 : : 後面嬉鬧的同學導致受傷，他負責，老師法律上無責任 : : 這樣的回答夠"正面"嗎？ : 1. 「...」這些話你只說明你的主張而已請問你認為教師法律上無責任的依據是? : 2. 請保持討論的理性與風度(這樣的回答夠"正面"嗎？) : 3. 我要你回答的提問還特別上色了你還是不想碰那爭議點 : 我的提問 : 請說清楚導護教師是否需為用路人(含學生)校外違反交通規則用路行為負責? : 我不是問你導護教師的遵循交通規則的作為結果會不會有責任 : 別再自行改問題好嗎「依照號誌指示導護，導護老師本來就無須承擔其他人違法的責任」改短一點，這樣可以吧，實在不太懂這句到底沒回答到什麼 : 4. 請以你主張的教師無責任說法 : 說明一下為何無責任之下教育部新聞稿卻說教師要負連帶責任? : 是怎樣的情況會需要負責任? : : 那就是職權範圍，職權範圍內不就適用國賠嗎？你一直堅持的無法國賠就不成立 : 如果你又同意導護為職務既為職務又怎會成立導護教師無責任我說的是注意義務沒有延伸到校外，如果你說有，那也沒差，不就是國賠？老師有疏失當然有責任啊，你教學疏失有沒有責任？ : : 這裡有篇教育部訴願會的資料：http://goo.gl/lwtW7s : : 可以參考一下教師事故責任的範圍 : 不好意思，還請貼引用文字說明裡頭哪些文句讓你認為導護教師無責任? : 所附連結上文的文章似無導護一詞 : 我看不出你怎樣連結該文章的哪些文句進而可主張導護教師無責任 : 因為此連結文章中其中一句就蠻打臉的 : "又如法院曾認在若干學校活動中學校僅安排一名老師照顧學生係有疏失" : 導護好像也符合上頭這句話 : 而該文的另一段 : "學生在有專人監督之游泳池不知為何竟遭溺斃之案例，亦有多起法院認該不幸 : 根本無能預見或有難以預防之藥物原因，老師並無過失。" : 這在台灣也已經被法院判決打臉了 : 學生在有救生員監督的游泳池自行以不當姿勢跳水發生意外 : 帶游泳隊的老師被法院認為有疏失國賠成立你犯了一個嚴重的問題，就是把個案當成通案重點是預見或有難以預防，就是我所謂的適當措施跳水的國賠，就是法官認定老師有預防的機會而沒有做但是每次的疏失都會被認定這樣嗎？當然不一樣啊，看個案、看法官上面老師導護離開的例子，就證明了法官認定老師在不在場沒有因果相關但是這也不能說明一定會怎樣，還是要看每個案子的狀況 : : 民法184到198條的侵權行為 : : 請你找一條法令證明上面的狀況有違反民法的狀況，我是找不到違反那一條 : 我還是一樣的的疑問 : 既然你主張毫無侵權 : 你的角度怎樣看教育部新聞稿所言導護出問題時導護教師要負責任一語他認定有注意義務，那就看法院怎麼判啊，有注意義務不就是國賠？說好的導護不能國賠呢？對了，到底你的狀況違反民法那一條啊 : : 什麼時候導護會變成有注意義務？老師並沒有要為了導護負擔這個責任啊 : 教育部法務單位於民國87年3月所編輯【校園法律實務】一書 : 第九章學校事故責任解析第八節案例與實務 : 例七： : 甲擔任護送路隊之導護教師，某日中午護送二年級之學生回家途中，因與家長談話，疏於 : 注意，致學生乙過馬路時因無人看護，於穿越快車道為車撞傷，甲有無責任？ : 　　甲擔任護送路隊之導護教師，對學生負有保護義務，今甲未盡保護之義務，實係違反 : 危險防止之作為義務。本案甲應負二八四條第一項業務過失傷害責任。 : 沒注意要怎麼執行危險防止? : 去導護不去注意用路人(含學生)可能致生危險的行為加以提醒閃避OR制止 : 請問是做些什麼? 吹哨子、舉旗這個案例是用姑姑帶後輩過馬路來推論的而且他講的是穿越快車道，老師本身就違法了，當然有業務過失傷害啊你要導護帶學生過馬路可以，但是你讓他穿越快車道，當然要負責不過說真的這個例子這樣子講也沒有很清楚，學生乙的穿越快車道是老師指示之下的行為（我看內容比較像這樣），還是未指示下的作為，狀況又不一樣 : 導護所做那些事你主張不叫注意義務? : 那麼貴校要求教師去校外路口導護都做哪些事? 做導護事情不代表有注意義務啊，就算有了，那也是依法行政 : : 導護是與教育有關，但是不是實施教育的行政工作 : 請定義你所謂的行政工作是...? : : 老師的注意義務法律上只限於實施教育的場域 : : 車輛之間、學童之間、車狗之間、人狗之間的傷害，都跟導護老師無關 : 1.還是要說請有風度的討論不要語出戲謔之意 : 2.你還少說了一項車輛&用路人與學童之間若有傷害 : 你也主張無關嗎? 這也沒風度，有點無言，之前看不懂文章抹黑我鐵票的都不算沒風度了，科科「依照號誌指示導護，導護老師本來就無須承擔其他人違法的責任」學童自己跑去闖紅燈，被車撞到，老師觸犯民法那一條？請找出來 : 3.台中發生過路隊中學生之間推鬧受傷告導護教師的事告導護老師，恩判決出來了嗎？那一堆老師教書被告，你是不是不要教書啦 : : 所以你後面討論注意義務延伸到校外我就不回應了，因為這不是導護要面對的法律問題 : 請問你這主張"不用面對"的依據是?? : : 我一直主張教師法"遵守聘約"就是法條授權 : 1.我想你應該也可以查到私人之間要遵守私人間契約的條文 : 那請問可以因此寫入買賣人口嗎? : 因為違法所以不行對吧 : 教師校外導護也是因為不法所以不行到底不法在那？講個前面沒有被我澄清過的法條來聽聽 : 不然教育部為何不敢承認是教育部下命令要教師去校外站導護? : 就是因為要閃避依法行政的法律規定 : 所以很歪曲事實的說那是教師"自動自發"的"自願"行為教育部明明就說要做就寫到聘約，到校務會議通過，變成學校指派的工作就是叫大家導護要依法行政啊 : 2.遵守聘約的條文只是說有要求教師遵守聘約的約束力 : 你把這條文延伸成"可把不法(無法可依)的事項寫入聘約" ... : 請問可以這樣延伸的依據是? 消極依法行政，謝謝聘約內容不侵害權力義務，不執行的理由是？ : : 聘約內容有規定要授權法源嗎？ : 對 : 因為是行政契約 : 因為你要求的是公務人員施加於人民的行政作為 : 因此要合法要有法可依也就是要有法源你今天聘約要老師指揮交通，因為有限制人民的權力，所以要積極依法行政，找出法源但是你導護到底限制人民什麼？施加人民什麼？ : : 那請先推翻值日夜可以寫在聘約內容的函釋，因為值日夜並沒有明文規定 : : 甚至連「依有關法令的行政工作」都不算，但是教育部卻說請寫在聘約中遵守 : : 沒有推翻或者新的解釋前，就依法辦事啊 : 所以我才說那個函釋早晚被打臉 : 跟當初教育部說學校合作社是合作教育/消費教育的公文一樣 : 公文也是主張OOO也是教育相關也要教師配合去兼營 : 出事了上法院時就被找出法院判例打臉了函釋沒被解釋之前也是依法行政啊，以前執行合作社的學校有任何學校被求償嗎？ : : 路人甲乙丙丁可以做導護，老師卻不行？ : 對 : 公務人員身分執行公權力 : 因此有較高的要求導護到底執行啥公權力啊，用念力影響號誌嗎XD 指揮的是號誌、是交通法規，老師沒有這麼神聖好嗎 : : 有人叫你每天導護2小時嗎？ : 我在說總工作量 : 教師每日工時已逾8小時若再加導護工時更長 : 產生疏失的機率更大一年上班40週，每週40小時工時，一年1600小時就算你很賽一年站6週導護，每週多5小時工時，一年多30小時工時一年加班1.8％的工時，還給予同樣時間的補休，歡迎你跟法官去說這個顯失公平 : : 給予補休 : 如果我需要請保母幫我多照顧小孩半小時好讓我可以執行導護 : 要求他人多做半小時工作的酬勞是..... : 讓他工作之餘(不需要照顧小孩時) 可以補休半小時? 你不爽補休不代表不合法，如果要這樣比，那這樣公務員補休也沒用啊，業務也是回來做要不要考慮先把補休從法律中拿掉再來討論？ : : 國家賠償法 : 國家賠償法第2條怎樣說的? : : 其實你寫這麼多內容不合法，那請你指出 : : 到底違反行政程序法137條那一項？ : : 政機關與人民締結行政契約，互負給付義務者，應符合下列各款之規定︰ : : 一、契約中應約定人民給付之特定用途。 : : 二、人民之給付有助於行政機關執行其職務。 : : 三、人民之給付與行政機關之給付應相當，並具有正當合理之關聯。 : : 行政處分之作成，行政機關無裁量權時，代替該行政處分之行政契約所約 : : 定之人民給付，以依第九十三條第一項規定得為附款者為限。 : : 第一項契約應載明人民給付之特定用途及僅供該特定用途使用之意旨。 : : 這是內容合法性的標準，是法律規定，你提出的不是法律的見解，是個人的見解 : 雖然說 : 我前頭引的 : 公務人員因公涉訟補輔助辦法行政程序法公務人員保障法 : 國賠法民法247-1 : 也都是法律規定 : 難得你有找法條來支持你的個人見解了讓你炫耀一下我每個見解都有支持法條 : 說我提出的不是法律這種不符事實的話我就算了 : 回到這條法律條文吧其中"給付相當"不知O大了解否 : 試問 : 當校長都不敢在導護辦法與導護輪值表上蓋職章 : 不敢證明命令之執行要求是校方所發出 : 應該擔負的責任都不承擔還談什麼給付相當? 學校沒有指派就不執行啊，所以給付相當 : 講白一點吧不出事校方(校長)可以收割地方人望 : 一出事校方(校長)就會主張:沒下過這命令，是教師個人的行為 : (不相信這一點的板友，可以查游泳跳水意外那個判決書來看，校方律師就是這樣主張的) : : 注意義務沒有延伸到校外，學生要違規他家的事情 : 那校方派教師去校外路口站導護是在幹嘛? : 你會跟你同校的導護老師說 : 去站導護時看到學生違規不要制止學生要違規是他家的事 : 你會這樣跟家長說? 法律上就是這樣，你可以出良心制止，但是這也跟導護合不合法無關 : "我主張導護教師在校外看到學生違規不要管學生要違規是他家的事" : : 沒有叫你把注意義務延伸到校外 : 那請問你怎樣定義導護此一行為? : 貴校總不會真的跟導護教師說去路口當人形立牌就好吧? : 所以 ... : 是校外導護地點突然不叫做校外? : 還是說導護的執行不需要任何注意作為? : (請問導護老師可以不看路口不注意交通情況嗎?不可以?那就是要注意啊) 你的作為不影響交通號誌跟規則，你不作為，法律上沒有什麼責任，學生還是要遵守規則家長會不會罵就是道德問題，跟法律無關 : : 導護行為跟交通專長無關，疏失在那？ : 1.還是要問你怎樣定義導護行為? 依號誌、依交通規則 : 2.貴校對於導護志工有無訓練?為何要訓練?訓練培訓導護志工哪方面的能力 : : 依照聘約執行學校安排的行政工作，啥疏失？ : 這時候導護又是行政工作是行政作為了? : 如果依照聘約就能以不下書面命令形式要人執行單位對外的行政作為 : 我真不知道政府單位裡頭那一大堆公文怎樣來的聘約不就是你執行的書面嗎？ : : 非教學行為，是行政工作，以下的疏失通通不成立 : 你前頭不是才主張因為是教育相關是廣義的交通安全教育 : 所以才主張教師應該配合 : 現在又不是了? 教育相關不一定是教學行為啊，老師不能做行政工作？ : : 我完全支持，因為我也不想做，但是這並不構成導護放到聘約違法的理由 : 1.如果你的名字也在貴校導護輪值表裡頭當你要一起背負責任時 : 我會比較相信你說的那些主張我會蓋啊，順便把學校有違法指揮交通的路口，省的大家出事 : 2.導護放到聘約是違法前文中我說太多次了就不再說了 : ----------------------------------- : 如果導護這麼沒爭議不會背責任 : 為何各校校長都不敢蓋職章呢? : 連蓋章來負各自職務相關的責任都不能對等了引行政程序法137... 沒有蓋章，沒有指派，不用執行有聘約，有指派，就執行不對等在那？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.44.109.53 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Teacher/M.1411146171.A.D4B.html

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