Re: [請益] 關於"中文拼音化".請說說你的看法

看板ask-why (知識奧秘)作者Oikeiosis (怎麼啦)時間17年前 (2008/09/04 08:31)推噓2(2推 0噓 2→)

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※ 引述《INCAS777 (鏡中人)》之銘言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : : 的確國家不一定有自己的語言台灣是不是國家跟台語是不是一種語言無關 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 請問Oikeiosis先生: 我哪一行哪一句話說了"台語是不是一種語言" ? : 你是看不懂? 還是想栽贓我? 我哪一行哪一句話說了? : --世界上有沒有一種語言叫做台語? : 是我表達能力不好? 這麼簡單的問題你看不懂? 喔你主張台語是四種語言以上的詞彙這不是栽贓吧 : : 英國的古英語大概在喬叟之後開始近代英語是莎士比亞之後大約四到六百年 : : 德語略晚近代德語大概要到工業革命後 : : 我所謂的台語有文字紀錄的狀況大概有二百到三百年左右 : : 有所謂教會羅馬字或白話字的部份 : : 如果要比晚夏威夷語發展的比台語慢許多 : 夏威夷語http://myurl.com.tw/lhut : --夏威夷語，是南島語系的一種，用拉丁文字書寫。 : 上天保佑.你們閩南人沒有游泳跑到夏威夷.要不然依照你5176篇的邏輯 : 你們閩南語又要變成夏威夷語. 閩南人有坐船到夏威夷不過日本人去的也很多後來的夏威夷語中的詞彙也都有受到影響如果閩南語變成夏威夷語有很了不起嗎？夏威夷的人種組成本來就很多混雜就算是所謂的夏威夷語也不是什麼很古老的語言更不是當地原始的語言 : : 一般來講作語言調查的人會用地名來作為語言的名字有時用他們自稱的名字 : : 誰說了算？中研院的史語所就曾經做過中國方言調查 : : （當時台灣不在中國境內所以沒有台語） : : 當時台灣屬於日本統治 : : 日本人在介紹台灣狀況時也是稱呼閩南語為台灣語 : : 而客家人使用的語言稱為客語 : : 後來台灣由國民政府統治時 : : 國語推行委員會稱呼閩南語為台灣閩南語（閩台語） : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 上天保佑.這個小島叫做台灣.如果叫做火星. : 依照你的邏輯.那不就要叫做"火星閩南語"(火星語) ? : 如果依照你的邏輯.在台灣的閩南人就可以說他們的語言叫做台灣閩南語 : 然後要叫做台語.那麼在美國的閩南人說的話要怎麼稱呼? 美語? 這樣有什麼不對嗎？ : : 客語仍然是客語 : : 從這段歷史中實在看不出來什麼時候或有什麼理由 : : 客語要被「台語」包含 : 我也看不出來有什麼理由.閩南語竟然要改稱台語客語可以被稱為台語嗎？ : : 要扯到現在在用的地方發源是哪裡就不太重要我兩個例子都是同樣這樣的邏輯 : : 南島語系源於台灣現在在菲律賓印尼有很大的關聯跟台灣使用的語言沒什麼關係 : : 閩南語源於福建現在在台灣有很多人用跟閩南語有很大關聯（不必談起源） : : 這個邏輯是一致的 : 東拉西扯.一下子說要看使用的地方--按照這規定美國閩南語=美語? : 一下子又說要看來源.你的邏輯哪裡一致? 本來就只看使用的地方我哪個例子或哪句話是用來源來講語言命名的 : : 「台灣跟閩南的語言差異可以用閩南語跟台語來做分別」 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 依照你的邏輯.台灣的閩南語受到日本荷蘭等外來影響.和發源地的閩南語 : 不同.所以要有另外一個名稱."不用台語還真怪" : 那麼我請問Oikeiosis先生: 在台灣的客家話難道不受日本荷蘭的影響? : 難道客家話也要改名? 您說說.要改叫什麼名字比較好? 客家話想改名嗎？現在只把梅縣腔跟台灣的四縣腔、海陸腔有個區別而已真的要說四縣跟梅縣調值是近的跟海陸反而差別比較大事實上台灣內部的客家語音變化不比在大陸小而且很難確定變化的方向不過你這麼愛台灣叫個台客話應該也是馬上得到大家響應的好名字吧 : 原住民在這裡住了上千年.他們難道不受日本話影響? : 日本人就只有影響你們閩南語? : 原住民新增加了很多原來沒有的辭彙/習慣用語 : 我請問你.被日本影響過阿美族語要改叫什麼名字比較正確? : 還是你們閩南語比較特別? 被日本影響了所以要改名叫做台語 : 那日本戰敗後又受到美國影響.怎麼不改名? : : 這句話跟客家人有什麼關係了？ : : 因為有客家人住在台灣所以不能用這兩個之一的詞彙？ : : 台語跟閩南語的差異現在還大概是「腔調」級的差異 : : 就跟英式英語語美式英語一樣是這樣等級的差異 : : 巴西說葡萄牙語但是巴西葡語跟葡萄牙的葡語完全沒有差異嗎？ : : 如果他們喜歡稱呼自己的語言叫做巴西拉丁語這有什麼不可以嗎？ : 是啊! 依照你的說法.是巴西人自己不愛巴西.不搞一個巴西話 : 你確認會有人這樣玩? 澳洲把英文稱作澳洲話? 巴西把葡萄牙文叫做巴西話? : 好吧! 我當你說了算.那我問你.在巴西的閩南人說的要算什麼話? : "巴西閩南話"? 請-你-告-訴-我- 對有什麼不對的地方嗎？你用了很反諷的語氣說一件很正常的事情這讓我相當混淆也許是我理解有誤你可以把你認為正常的事情說出來不必用反諷的問句了 : : 這段你要表達什麼？自己母語的「名字」跟知不知道某地說什麼語言是兩回事吧 : 這樣寫你竟然看不懂.我向你道歉.怒急攻心難免詞不達意 : 我換個說法好了.假設-- : 哪天你們偉大的閩南人有那麼一群優秀的人到了非洲奈及利亞. : 然後自稱你們說的話是奈及利亞話.其中一支後裔後來來台灣觀光 : 跟你交談.大驚--"原來你會說奈及利亞話?" : 請問Oikeiosis先生.你會承認你說的是奈及利亞話? 有何不可？也許我有時間告訴他他認定的「奈及利亞話」的源流但是沒時間時當然就同意他說的話 : 今天因為你們閩南人住在台灣.就認為台灣話=你們說的話 : 那跟韓國人的行徑有什麼分別? 韓國人也宣稱漢醫源自於韓國的韓醫 : 所以.如果你仍然堅持要說台語=閩南語. 可以!! : 希望你同時也承認台語=韓國話的其中一個支派.這樣可以嗎? 隨便有證據就拿出來就好了你今天很不爽被歸類在韓國話中那是你的問題如果有證據說是那就歸類吧這有什麼了不起至今語言學的證據本來就相當薄弱很多人都會因為政治因素亂來像是所謂的漢藏語系就會有人硬是要把藏語拿來擬上古漢語的擬音這種幻想多餘證據的推斷只要寫的言之成理還是照樣在期刊上堂而皇之的出現說實在的為了要避免你的怒氣把台語用閩南語替換掉不是一件難事但是我就是覺得這樣不對語言學跟歷史學常常都要為了政治低頭一直為政治服務現在這種為了政治正確而做的改變其實很無視於語言學本身的慣例如果今天就為了民進黨綁架某些詞彙就要改一堆東西等日後又有新的意識形態又要再亂改一堆東西這跟共產黨用簡體字、漢語拼音去回溯改以前的書籍有什麼兩樣 : : 怎麼是依照「我的」邏輯，台語不應該包括太多語言？ : 我一直以維在台灣的這個小島上所有的族群.所說的話都應該叫做台語 : 如果叫介紹台灣的語言.應該是-- : 1.官方語言=國語=普通話 : 2.閩南語 : 3.客家話 : 4.原住民語言 : 不過根據你在5761篇的說法.就會變成這樣-- : 1.官方語言=國語=普通話 : 2.台語 : 3.客家話 : 4.原住民語言 : 你自己看看你再那一篇寫的是不是如此? 我有沒有冤枉你?誤會你? 我同意你的說法這有什麼問題嗎？ : : 台語本來就有一般共識的指涉範圍 : : 客家語跟閩南語如果放在漢語方言語系中位置不近啊 : : 客語離粵語似乎還近一點原住民更遠根本不應該放在漢語系 : : 在我看來一堆根本不接近的語言本來就是要用不同的名稱來稱呼 : : 不過依照你的邏輯也沒有什麼不對 : : 方言調查有這麼多各地都把腔調記錄下來 : : 宜蘭、海口、台北、桃園、台南、高雄、屏東...用縣名或鄉名來當語言名 : : 這樣的記載才清楚 : 這個連結你看看--http://www.wufi.org.tw/linmali.htm : 其中在[討論]的第二段"「台灣人」第二個常見的3個基因位的半套體"那個部分 : 有這麼一段文-- : "「越族」是指大陸東南沿海( 浙江、福建、廣東及廣西 )的居民， : 在漢朝以前因為這地區文化的多樣性而被稱為「百越」。 : 除了春秋戰國的吳越相爭及在漢朝時期部份越族的北移外， : 在中國的歷史(即中原文化的歷史)並沒有太多有關越族的記載， : 因為在中國的歷史除了中原文化外，其他族群均屬「蠻族」(參考文獻17、19)。 : 閩人及台灣閩南人的祖先是居住在福建的越族， : 根據林惠祥(參考文獻17)及Meacham的研究(參考文獻19)， : 今日的閩人是東南沿海地區原住民「越族」的後代， : 雖然在秦漢及接下來的魏晉南北朝五胡亂華時期，因為戰亂北方中原人士紛紛南遷， : 而可能引起部份有限的中原基因的滲入。 : 當「越」的文化漸漸被「漢」化後，「越族」就在歷史上被改名成「漢族」， : 導至今日台灣的閩南人錯誤的判斷且自認為是純種北方漢族的後代。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 在中國歷史上許多民族接受漢文化而漢化，後來這些人民也常常宣稱他們是漢族， : 這是因為在過去漢文化是強勢文化，所以當了漢人可得到利益及社會地位(參考文獻17、19、20)。 : 在客家人的情形也是相似，在南宋(1127-1279AD)或更早的時期有少數的中原家族南遷到東南沿海的山區， : 這些人以強勢的漢文化在文化及語言上影響周遭的原住民，特別是住在廣東的越族， : 所以以早期的少數中原移民加上眾多的越族而成客家族群" : 你們閩南人也是蠻族.懂嗎? 不是漢人懂嗎? : 所以閩南語也不應該跟漢語系扯在一起.這個結果可以接受嗎? : 這是馬偕紀念醫院+慈濟一起做的研究. 不對血統上不是正統漢族又如何？語言就是語言閩南語就是在語序、詞彙、發音上是漢語系的一支你就算證明了閩南人都是火星人這些火星人不能講漢語嗎？ : : 撇開這個小島上的人大陸人喜歡叫閩南語 : : 而兩岸之外的人都知道兩岸很麻煩 : : 而且兩岸都很計較名字常常會東混淆西混淆 : : 一般而言語言學尊重第一個命名者或是當地人的自稱 : : 外人沒必要來幫忙主持公道的 : 我住台灣塊四十年.我算不算"當地人"? : 怎麼日本人說你們的語言叫做台語你就信? 日本人是"當地人"? 日本人是第一個命名者而且得到「當地人」的接受日本人不是台灣當地人但是當地人沒有人反駁這些說法 : : 這倒不一定台語還是可以跟閩南語歸在一起啊 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 這段是怎樣? 鬼打牆? 你們閩南人好大的官威 : "台語可以歸類到閩南語之內?" 是這樣解釋嗎? : 閩南語如果這麼偉大.有沒有包含美語(美國閩南語) 英語(英國閩南語)? : 給你這樣分類.我開始懷疑閩南人跟韓國人有血統關聯了.我說真的如果有美國閩南語跟英國閩南語的語言調查然後愛這樣歸類有什麼不可以的？韓國人是哪裡惹到你了你看得懂韓文嗎？你有證據說韓國人真的有什麼都說是韓國人發明發現的嗎？中國大陸的報導來源也只有說是「朝鮮日報」的報導中國大陸講的話本來就可信度很可疑報紙記者的說法更不可信不可信加不可信這種人云亦云的話真是夠了在批踢踢別的地方整天罵韓國人簡單得很麻煩你在這裡收斂一點拿點證據出來 : : 所謂滬語也包含了上海話、崇明話、還有附近的相近可互通的方言 : : 而且福州話跟閩南語也差很遠吧不過如果高興的話也是可以都歸類到閩語去 : : 這有什麼不可以的？ : : 語言這種事情分類、紀錄、分析的人各有各的號 : : 要多嗨有多嗨一出國外別人沒你在行猴子都能嗨到稱王 : : 所以呢？所以「四川話」存不存在？「浙江話」存不存在？ : : 浙江有沒有客家人？浙江話包不包含客家話？ : : 四川有沒有客家人？四川話包不包含客家話？ : 你真的是看不懂...我只問你--所以"台語"存在不存在? 誰說了算? : 你的邏輯真的是非常有問題.按照你的邏輯 : 萬一今天來的不是閩南人.而是四川人.那四川話要叫做台語了? : 萬一今天來的是浙江人.那所謂的台語就是浙江方言了? 這有什麼不對的？莫名其妙 : 還是那句老話--上帝保佑.你們閩南人沒有跑太遠. : 真要給你跑到美國.那你們說的話就叫做美國話了對這有什麼不對的 : --然後我不死心還是要問你: : "美國的閩南語"要叫做什麼話? : "在英國的閩南人他們說的話要叫做什麼話?" : "如果今天這個小島叫做銀河系.你們說的就是銀河系語"? 就是你說的美國閩南語英國閩南語如果人數眾多時就叫美語或英語 : ==最後的廢話== : 說真的.沒有要跟你搶"台語"這個註冊商標.只是要告訴你一個道理 : 所謂的台灣語言應該包含這個島上所有的語言.退而求其次.也應該是官方語言 : 絕對不會是其中一個族群可以私自佔用. 你的道理不通罔顧事實跟語言學慣例我不是不知道民進黨打壓客家的惡形惡狀不過因為一個黨派就跑來改因襲的用法與慣例我覺得更糟糕 : 不過.如果你們對閩南這二個字決定要拋棄.那也OK : 我們客家人很崇敬祖先.所以無法了解為什麼你們閩南人不肯承認"閩南語" : 也罷! 你們開心就好. 因為"台語"這二個字不夠帥氣.聽起來很俗 : 感覺很"台". 這個名詞讓你們用.我們還是繼續叫做客家話就好 : 給你看看這個--http://myurl.com.tw/qrp2 : 要宣稱自己是漢人.還要比年代早? 大家都會自己寫.這裡面的內容你同意嗎? : 你真的認為客家人不是漢人? 客家話跟漢語系無關? : 柏楊的中國人史鋼是這麼寫的--二千年前的漢人說的就是客家話.就是客家人遠祖 : 當年劉邦打敗項羽歸鄉祭祖.在亂葬崗找不到祖墳.拿起黃紙(古時候的冥紙) : 對天禱告.乞求上天指引.然後向空中揮灑.狂風之中.一張黃紙卻牢牢黏在某座孤墳 : 仔細一看.正是劉邦的祖墳 : 我不知道你們閩南語的掃墓叫做什麼.我們客家人沒有"掃墓"這個詞 : 我們叫做掛紙.掃墓當天.拿出一疊黃紙.鎮在祖墳之上 : 這個習俗據稱延續自劉邦.二千多年來未曾改變 : 無論你從語言/文獻上面怎麼打轉.馬偕醫院的到告已經告訴你. : 你們閩南人身上流的血是蠻族.而非漢族. : 所謂的閩南語=台語這件事情 : 1.官方沒有承認 : 2.學術沒有定論 : 3.你們閩南人自咳而已以上你的故事繼續寫十萬行也一樣跟你的論點一點關係都沒有客家人比閩南人是純種漢人 so？干我屁事？我從來就沒有提到血緣問題啊你如果認為你客家人不想搶台語的商標那就好啦因為國語也不會來搶台語的商標原住民也不會來搶所以台語就可以照原本的用法繼續用這就天下太平了所謂閩南語＝台語官方沒有承認？學術沒有定論？那也由得你反正官方沒有承認的事情多得是也不欠這個學術沒有定論語言學沒有定論的事情多得是不過「台語」拿來指閩南語的文章倒是多得是（你可以說都是閩南人寫的）你還是可以照樣不接受有空一看到就發怒一下那也是你的自由 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.20.130.11