PTT職涯區 / ask-why (知識奧秘)

Re: [思辯] 實驗的驗證力

看板ask-why (知識奧秘)作者 (不存在的騎士)時間16年前 (2009/10/11 17:14), 編輯推噓6(6推 0噓 29→)
留言35則, 2人參與, 最新討論串9/18 (看更多)
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : ※ 引述《hermitwhite (不存在的騎士)》之銘言： : : 1.是，我認為這個實驗不支持「說好話會讓霉變漂亮」的假說 : : （因為我現在找不到這個論點是否直接出自江本勝，所以強調了受詞） : : 我認為只要理論指出特定現象在特定條件下如何發生 : : 而實驗控制了指定條件卻得到不同的結果，就可以解釋成不支持理論 : : 即使實驗沒有完整測試理論所未敘述的條件仍然如此 : : 2.我一開始提起前述實驗就沒有作為典範的意思 : : 我也相信能夠設計出比前述實驗驗證力強上許多的實驗 : : 但我認為前述實驗仍具有相當的驗證力，理由如前所述 : 這個實驗結果「不可以」解釋成否證理論 : 我所持理由是該實驗沒有排除干擾的背景條件 : 你說了半天 只是你「相信」這是「廣域」理論 : 所以「特定」條件背景反例就可以否證這個理論 : 這個理由是主觀而且不充分的 我相不相信這是個廣域理論是不重要的 我只要知道提出者現在說的是「這現象背後的理論是廣域理論」 那麼就可以通過未觀測到現象的實驗來表達不支持他的廣域理論 如果站在理論提出者的角度，只做到這樣是不夠嚴謹的 因為理論提出者也具有修正者的立場，負有重現現象的責任 當有足夠實驗不支持時，也必須考慮到這可能不是廣域現象 並且做更深入的實驗、或者修正理論內容再重新預測看看 然而今天站在檢證者角度的實驗者沒有必要如此 相信和不相信這理論都好，我都可以用實驗檢驗理論的預測 預測正確就是支持，預測不正確就是不支持（而非否證） 假如我喜歡這理論可以選擇幫他更多實驗來尋求修正 但那並不是檢驗一個理論所必要的 此外，我所說的支持和不支持是：就像只要沒有人提出合理解釋 廣場灑麵包屑或水星歲差可以一直對牛頓運動定律表達出不支持 然而即使如此，如果這個理論在其他狀況下適用良好 就可能仍然被接受，並等待可驗證的誤差來源或新理論架構提出 並不是一種確切的證明或否證 : 我同意大部分的敘述都是可驗的啊 : 只是你舉出了一個不能否證原理論的實驗宣稱否證了原理論 : 而且稱讚這樣比較好 比只會嘴巴單純評論好 : 這是不對的 也是不好的 : 有人亂講一句「講好話長好黴」 他論點不科學 但是他推廣講好話 而且有人接受 : 結果想反駁的人卻用不太科學的推論自以為反駁了、公布了錯誤的實驗設計概念 : 而且接受的觀眾也非常的有限 : 這怎麼會比較好？ 這根本是從頭亂搞 還不如嘴巴單純亂講比較省事 你所質疑的方向在這個討論中是不正確的 我並不打算主張這個米飯發霉實驗否證了原理論 我開始舉出這個實驗時，也不打算論它對此理論的影響 如我在#1Al82ZBu中的推文所說的，此部分我要闡述的是： 「只要理論是可驗證的，就能設計出比任何口頭評論驗證力更強的實驗」 包括我在#1AYEFN2L的推文（可能有造成誤解的地方）中都沒有提到那是個好實驗 只提到這些觀念影響力是很大的，而我認為知道如何實證的人視而不見是幫兇 你覺得嘴巴亂講比較省事，我覺得動手去做比較有意義，這是個人態度問題 這個實驗好不好，我的看法和你有差異 但是為了避免混淆討論方向（已經誤入歧途幾次） 我目前並不打算討論這個問題 : : 我不認為我提出的方法如你所說忽略了誤差的影響 : : 我把「想一個可以排除該影響的實驗來檢驗」說得如此簡短 : : 只是認為討論的對象有能力理解這個步驟，也避免內容拉得太長 : 顯然我沒有能力理解這個步驟 而且過度沉迷於看到太長的文章 : 我個人的理解是 誤差 這種東西是最方便的遮羞布 : 流行的理論是什麼？為什麼這個理論比那個流行？ : 往往理由都是主流社群的喜好 : 而不是什麼什麼太多輔理、不夠簡潔、無法再現這些冠冕堂皇的話 : 不過 現在再扯這些就又太無趣了 不講也罷 理論預測值和觀測值不同的情形不只一種 例如雜訊或是無法辨識的變因造成數據看不出規律 或者收斂的數據和理論預測值不同，如相對論之前的水星歲差 無規律、或是有規律但量少的數據很可能會被理論修正者束之高閣 然而如果有相對上影響力夠強的實驗（這包含很多因素）不支持理論 修正者為了提升適用性，就必須修正理論、或尋找更有力的證據 這時候，理論預測現象的強度、解釋誤差時依賴輔助假說的程度 就會影響此理論受採納的必要性 我同意主流社群的喜好影響很大 但不應忽略這些喜好很大一部分來自理論本身的客觀要素 是否具備足夠的簡約性？是否成功預測他們想預測的現象？ 這些都有重要的影響；在科學界，所謂主流社群的喜好 實際上已經直覺地把這些要素包括在內了 -- 　　　 Il Cavaliere Inesistente 　　　http://dejavu.blogdns.org/ 　　騎士是種一旦失去存在的意義，就會崩解消失的東西 　因此他們的一生總在追求著某些事物，以維持自己的存在 如果有了存在的理由，即使是一副空的鎧甲，也可以成為騎士 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.204.104.124 ※ 編輯: hermitwhite 來自: 123.204.104.124 (10/12 13:00)
推
10/13 00:46, , 1F
你第一句話說「我相不相信A不重要 我只要知道A即可」
10/13 00:46, 1F
→
10/13 00:49, , 2F
我覺得很搞笑 A是未驗的事情 你憑甚麼知道 你硬要相信
10/13 00:49, 2F
→
10/13 01:20, , 3F
不不，你沒弄清楚這個結構，不是「我相不相信A不重要
10/13 01:20, 3F
→
10/13 01:21, , 4F
我只要知道A即可」而是「我相不相信A不重要 我只要知
10/13 01:21, 4F
→
10/13 01:22, , 5F
道提出理論的人主張A即可」，這兩句是不同的
10/13 01:22, 5F
推
10/13 03:32, , 6F
A是某理論為廣域理論 這是未驗的 用你的結構也無不同
10/13 03:32, 6F
→
10/13 08:09, , 7F
否定的，「A」裡面就已包含是否為廣域理論的敘述，而
10/13 08:09, 7F
→
10/13 08:11, , 8F
不是我推論它是廣域理論；你把理論和現象搞混了
10/13 08:11, 8F
推
10/13 21:04, , 9F
....廣域理論不是自己隨便說說就是廣域理論了好吧...
10/13 21:04, 9F
→
10/13 21:06, , 10F
不要在枝微末節搞笑了吧 你就是硬要說他是廣域就對了
10/13 21:06, 10F
→
10/13 21:07, , 11F
你有什麼客觀的論點來說明這一定是廣域理論的理由嗎
10/13 21:07, 11F
→
10/13 21:54, , 12F
你的問題沒有意義。在這個題目中，A是被定義為廣域理
10/13 21:54, 12F
→
10/13 21:58, , 13F
論的，因此我對A的看法並沒有辦法改變它是否為廣域理
10/13 21:58, 13F
→
10/13 22:01, , 14F
論；或許我們對廣域理論的理解不同，你要不要質疑看看
10/13 22:01, 14F
推
10/15 01:04, , 15F
哪來的定義？
10/15 01:04, 15F
→
10/15 01:07, , 16F
你根據什麼而敢說這是廣域的？
10/15 01:07, 16F
推
10/15 01:29, , 17F
你除了主觀相信那是廣域理論外 一無理由 二無證據
10/15 01:29, 17F
→
10/15 01:30, , 18F
真不曉得你這麼堅持是在堅持什麼？
10/15 01:30, 18F
→
10/15 01:31, , 19F
不是我搞混理論與現象 是你搞混你以為跟事實
10/15 01:31, 19F
→
10/15 08:56, , 20F
我已經多次說明了我認為我討論的假說在定義上就是個廣
10/15 08:56, 20F
→
10/15 08:59, , 21F
域理論，你卻不是質疑為何取此定義討論、反而問我相信
10/15 08:59, 21F
→
10/15 09:00, , 22F
的理由與證據，要不是你不懂定義的意思要不就是對你來
10/15 09:00, 22F
→
10/15 09:01, , 23F
說駁倒對方已經變成你繼續這個討論的目的了
10/15 09:01, 23F
→
10/15 09:05, , 24F
以下舉例說明：若我說「太陽何時何地都必從東方升起」
10/15 09:05, 24F
→
10/15 09:08, , 25F
那麼這是一個廣域理論，是或不是（如果你說不是，那麼
10/15 09:08, 25F
→
10/15 09:10, , 26F
可以繼續討論為何不是）；然而在未驗之前，我們都不能
10/15 09:10, 26F
→
10/15 09:11, , 27F
確知太陽是不是真的何時何地都從東方升起。
10/15 09:11, 27F
→
10/15 09:13, , 28F
但是無論合不合理，「我說『太陽何時何地都必從東方升
10/15 09:13, 28F
→
10/15 09:14, , 29F
起』」是個經驗事實，所以你要驗證我的太陽理論時要驗
10/15 09:14, 29F
→
10/15 09:15, , 30F
證的就是「太陽何時何地都必從東方升起」而不是「太陽
10/15 09:15, 30F
→
10/15 09:17, , 31F
每天早上在台灣必從東方升起」。你讀前面這段文字要注
10/15 09:17, 31F
→
10/15 09:17, , 32F
意引號
10/15 09:17, 32F
→
10/15 09:31, , 33F
再來，如果「太陽何時何地都必從東方升起」是個廣域理
10/15 09:31, 33F
→
10/15 09:31, , 34F
論，那麼「太陽必從東方升起」是不是？
10/15 09:31, 34F
推
10/15 11:19, , 35F
我回文回應 我實在看不懂你在表達什麼
10/15 11:19, 35F
‣ 更多 hermitwhite 的文章
文章代碼(AID): #1AqQ7lFl (ask-why)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 9 之 18 篇)：
排序： 最新先 | 最舊先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共18篇)
ask-why 近期熱門文章
更多 近期熱門文章 >>
PTT職涯區 即時熱門文章
更多 即時熱門文章 >>
‣ 更多 hermitwhite 的文章
文章代碼(AID): #1AqQ7lFl (ask-why)