Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯

看板ask-why (知識奧秘)作者danny0838 (道可道非常道)時間14年前 (2010/04/29 15:34)推噓2(2推 0噓 1→)

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為了方便整理、跨段跨文章引用，以及邏輯連貫的必要重組，我把每個不同的子議點加上編號。如果你想開闢新的子議題，也歡迎自己加，編號順序任意，不重覆就好。 ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : : （一） : : 客觀就是多數人的主觀。 : : 你拿這篇論文要求政策改革，也是不受支持的。 : : 當然，大多數人可以區分為民意和專家意見， : : 如果你認為你我對此論文的主觀意見沒啥意義，那拿去問專家們的意見也行。 : : 根據廢死聯盟的說法： : : http://www.taedp.org.tw/index.php?load=read&id=613 : : 談到嚇阻力問題，他們寧可拿我國犯罪率的變化，也不拿此篇論文， : : 你要不要想想是為什麼？ : 這篇文章我也看過啦他們寧可拿我國犯罪率的變化 : 這就是我之前討論時跟nidor一直在講的趨勢變化 : 為什麼他們不拿此篇論文？因為一般人不願意討論論文內容 : 而且國內缺乏這類結論確定的論文所以只好先以趨勢變化來說明可能有這種效果舉個例子，幾乎所有醫學的衛教都是「ＯＯ研究顯示ＸＸ，所以●●」，而不是看趨勢。可見即使一般人不討論論文內容，嚴謹的引證都是引用論文，再補上論文結論的通俗解釋，如此既能兼顧讓民眾理解，亦能兼顧學術上的嚴謹。廢死方總是認為「廢死不增加犯罪率就是死刑無效，增加就是其他因素」；留死方總是認為「廢死增加犯罪率就是死刑有效，不增加就是其他因素」。趨勢變化受控制的變因更少、干擾因子更大，可信度和證據強度都很糟，拿這樣的東西來而不拿論文，可見即使在廢死團心目中，這論文結論的證據強度也不怎麼樣。 : : （五） : : 你同意「對於大多數受害者家屬，死刑對他們有精神慰藉的作用」嗎？ : 當然不同意啊好比說白冰冰在陳進興伏法後 : 理論上不是應該得到了死刑的精神慰藉嗎？ : 但是顯然沒有啊 : 白冰冰還是跑去觀落陰還付了幾百萬給神棍想要幫女兒過得好一點 : 如果說死刑真的有什麼精神慰藉那白冰冰的慰藉呢？有人說過了，原本-100分，慰藉後-30分，當然有改善。受重傷者急救後很可能變植物人，所以你同意受重傷者不需急救？癌症末期治療後大多數還是會死，所以你同意癌症末期不需要治療？ : : 證據呢？ : 什麼叫做精神慰藉的證據？我要問的是，你根據什麼（證據或論證）推論「有精神慰藉就是有精神慰藉，跟兇手受何刑罰無關」？我承認要證明無關很困難，所以你能推翻所有支持有關的論證或證據就行。請教一下，「如果死刑對受害者方完全沒有心理慰藉的效果，為什麼大多數受害者方都反對終身監禁或無期徒刑，監持要處加害者死刑？」 : : （六） : : 「兩年」是怎麼來的？你的單純假設？那我也可以假設是「二十年」啊... : : 有資料顯示，終生監禁從被關到被發現誤判，平均過了幾年嗎？ : 我講德州資料這是2008年的資料相關的誤判資料是2010年引用的 : 這不是兩年要不然是多久？一年半？一年的例子證據力很差，我完全可以質疑可能某年20個判決完全沒誤判，要引證的話，長期統計數據會比較有價值一點... 還有我說過，除了量以外，質也很重要。你說有4/18誤判，請教那4個被誤判的人，重新判決的結果是無罪嗎？或只是罪不致死？還有，這4人被發現誤判時，是死刑已經執行了，或只是定讞未執行？能不能拿個長期統計告訴我，完全無辜者被判有罪的人有多少？我國從政治黑暗期以後，這麼多年來，有幾件案子是真的無辜者被判死？要證明某人有沒有犯罪並不是真的那麼難，能夠纏訟幾十年，讓法官和律師案牘勞形的往往是「要把這歹徒判多重的罪？」對啊，誤判率幾十趴好高啊，但裡面有幾趴是像這種：「他只是縱火該被關十年，結果被做掉了。冤啊！」「他只是擄人勒贖撕票該判十年，結果被殺了。冤啊！」說實話對於犯罪者，很多人的想法是：被判剛好的刑→應該的；被判加重的刑→誰教你犯罪在先，現在被加重判刑，雖然有點衰但也是活該；被判減輕的刑→司法不公啊！拜託廢死方，要舉證就講清楚一點，不要拿個不清不楚的「誤判率」誤導社會大眾。無辜的你走在路上被司法抓去誤殺的機會，實際上恐怕沒那麼高吧？更何況..如果你很不幸就是那麼衰小，即使我國真的廢死，你不會被殺是沒錯啦...但也會吃一輩子的牢飯。我還沒有提到另一個問題，有冤是真的嗎？「誤判」不是誤判嗎？有沒有可能惡徒神通廣大，藉著某些關係，有罪也能無罪？你說終身監禁讓無辜者有冤得伸，但同時，難道不會縱虎歸山？何者比較多？ : : （七） : : 你認為這是經由「法理」得到的唯一結果（如果不是請說明更多結果）， : : 現在又說這結果不確定的，所以你認為「死刑不符法理」不是一個確定的論述嗎？ : 法理是法理誤判是實務問題啊 : 我不懂為什麼「不知道誤判率」跟「死刑符不符法理」之間有關連？這樣說好了，我問你「你說死刑相對於終生監禁，不符法理，然後呢？」你說死刑相對於終生監禁的後果就是「4個無辜者被殺」 vs 「5~?個無辜者被終身監禁」後來又說這其實不確定，可能較壞，但也可能較好，這表示你同意，不符法理的後果好壞不定。據此我可以推論，其實你也不知道應不應該遵循你說的這個「法理」，對啊，留死方就是主張不必遵循這個「法理」。 : : （八） : : 舉例來說， : : 如果［1.相較於死刑，誤判能得到的救濟較多］是正值， : : 就表示此項一定是支持廢死或無影響可忽略，不會變成是支持死刑。 : 疑那若該項為負值不就自動變成支持死刑 : 那你區分成本項跟效益項不就毫無意義 : 你只需要列出五個因素其中是正值就是支持廢死負值就是支持死刑 : 這樣不是更簡潔？我個人覺得把「效益」和「成本」分成二塊來看比較清楚，要照你的想法其實也沒什麼不可以。（九） : : : 2.逃獄再犯、劫獄再犯、出獄再犯、赦免再犯、假釋再犯的比率缺乏統計 : : : 我們也沒有哪個死刑犯本身是無期徒刑（或死刑特赦）的假釋犯再犯的 : : : 也許現行的無期徒刑制度已經足以隔離該犯人對社會的罪行 : : 就算缺乏統計，這情形的可能性及人們對此可能產生的擔憂都是理論上可預期的， : : 如果廢死方希望減輕民眾對廢死的疑慮、增加對廢死的信任，最好解釋一下囉... : 我換另一個角度來講吧 : 因為擔心罪犯「再犯」（而非已犯）的可能而加以懲罰隔離 : 這是歧視也明顯違反罪刑法定原則 : 比如說假如今天男性失業原住民的犯罪率顯著高於一般水準 : 所以男原住民一失業我們就把他們關起來與社會隔離 : 好保護社會大眾不受可能的犯罪侵害 : 這種行為不就跟擔心罪犯「再犯」就把他們關到死或一槍打死一樣嗎？第一，不該只用歧視探討。逃獄、劫獄、赦免、假釋再犯，這牽涉到法律的執行是否落實，牽涉到公平正義，法官判賠5000萬，結果刻意只收10萬，這公平嗎？你如果認為這無所謂，那「把犯人判死刑卻偷偷縱放」也無所謂嗎？事實上，那樣做短期內可能的確有良效。但要縱放的死刑犯不被發現，我想是難如登天、緣木求魚，當民眾發現犯人被偷放，當民眾意識到法律是虛的，懲罰是假的，「他們被政府騙了！」問題就大條了，革命都可能發生。我認為民眾反廢死，表面上是應報，但實際上可能是「隔離」，不信任是不小的原因。為什麼陳進興該死，而不是被關一輩子？你現在說不殺陳進興，把他終生監禁，能信嗎？民眾對司法不信任，我國政局也不穩定，誰知道陳進興會不會關個二年再來個法改或總統特赦？這種情況下，當然是早點伏法比較實際。第二，關於你所謂的「歧視」商店曰「一件衣服35元，5件100元」，這也是歧視，歧視「買1~4件衣服的人」，是不是？如果版規說「一行文刪，三次一行文水桶」，這也是歧視，歧視「po了三次一行文的人」，是不是？如果我們把一個不穩定有暴力傾向的精神病患關進病房，這也是歧視，歧視「不穩定有暴力傾向的精神病患」，是不是？你如果還要從這個角度探討，可否先告訴我，你對歧視的定義是什麼？什麼是歧視，什麼不是？ : : （四） : : 我同意的「這個說法」是你對於此文章公信力的說法， : : 而不是同意該論文的結果， : : 以及引用者根據該論文做出的推論「死刑相較於終生監禁，對嚇阻力沒有影響」。 : 所以你哪裡不同意呢？也就是你認為爭議在哪裡？ 1) 我們應該先問「死刑需要比終身監禁多出多少的犯罪嚇阻力，才具有基本正當性？」 2) 然後再問「這個統計能支持或否定以上的論述嗎？證據力夠不夠？」 1)沒解決之前，2)便無從評估。如果死刑比終身監禁多出來的額外嚇阻力是 y/x，我們比較的將是：「殺死 x 個人」 vs 「讓 y 個無辜者因為缺乏嚇阻力而死亡」你在 #1Bez7XKL 說，嚇阻力大於 2/1 就夠了；而如 http://tinyurl.com/y9vjx85 所述，作者認為大於 1/2 就能接受； nidor 在 #1Bin5jNJ 也提到，如果死刑犯都罪有應得，1/11 都可能是划算的。 (A) 如果照你的說法（差異應大於2），這篇論文的結論應該是：「死刑相較於終生監禁，在統計學上無法觀測到差異」你說「死刑相較於終生監禁，長期而言『沒有效果』」是偷渡推論。（簡之：觀測不到差異→沒效果，中間需要條件，不能直接推）統計學的敏感度有限，如果 10 以下的嚇阻力在論文上會被忽略，那麼「觀測不到差異」意味著「差異小於 10」，即使嚇阻力有5（已符合你說的正當性），結果也是無差異，因此，「無差異」不能支持「死刑無正當性」（差異小於2）的推論。然而統計學的敏感度是可增加的，比如透過擴大取樣的方法，如果你要提出證據支持「死刑無正當性」（差異小於2），你必須提出一個比方「1以下的嚇阻力會被忽略」的論文，且結論是無差別才行。我目前找不到論文的全文（之前以為有的全文是找錯篇了orz），你必須先告訴我，在這篇論文裡，「多低的嚇阻力會被當作誤差忽略」，否則，「無差異」的結果對這個議題的爭論恐怕沒有太大幫助。 (B) 雖然前面這樣假設，但實際上不是所有人都同意你說的「額外嚇阻力大於2才有正當性」，你要不要再思考一下，究竟 x 和 y 要多少才合理？為什麼？如果對於這個數字的決定沒有共識，完全取決於個人主觀，那麼，好的論文也許能告訴我們一些關於交換比的訊息，但對於解決「死刑是否有正當性」的議題仍然沒有太大的幫助。對於這個數字的決定，基本上就牽涉到留死和廢死的價值觀，請參見（一○）。 (C) 除此之外，還有像這篇文章的觀點，雖然我並不特別強調： http://phiphicake.blogspot.com/2009/09/blog-post_03.html （一○）留死和廢死的價值觀探討 (A) 最極端（也最有 guts）的廢死主張認為，「生命」是無價的，因此無論交換比為何，我們永遠不該「積極地、直接」殺人，即便代價是可能有更多無辜者會因而「消極地、間接」喪命。（換句話說，「交換比即使是無限大，死刑也沒有正當性」）比如這篇：http://hretmue.blogspot.com/2010/03/blog-post_28.html (B) 留死方則主張：應分析成本效益最基本的芻形認為，是的，生命的確是最高的價值，因此，積極地殺死一個人，和消極地讓一個人死亡，都是一樣的，我們必須找出能夠讓最少人死的方法，才最有效益，表示我們重視生命。如果我們很確定，殺死一個人，能讓更多人免於死亡，「殺生為護生」，我們便該這麼做。那麼，像古代那種處死女巫之類的做法合不合理呢？這就要看證據了：如果當時人們基於明確的證據，確定「殺死女巫，能讓更多人在未來免於死亡」，這便是合理的；反之，便是不合理，便是群眾暴力。所謂的「確定」可再引入統計概念，即使計入誤判，殺死少數人，仍非常確定能讓多數人免於死亡，便是合理的。也可以參考這篇文章的論點，雖然這不全是我的說法： http://phiphicake.blogspot.com/2010/02/blog-post.html 衍生的相關思想還有： a. 生命未必是最高的價值如果生命最重要，軍人一定全數逃兵保命，怎會有戰士為國捐軀？如果生命最重要，文天祥一定會當「漢奸」，怎會寧死不屈？如果生命最重要，怎麼會有媽媽為了衝進火場救小孩而喪命？如果生命最重要，怎麼會有人自殺，有人恂情，有人投江？可見，的確存在「某些情況」，人們不認為生命最重要。「殺生護生」不能是其中一個「某些」嗎？ b. 刑罰的目的現代刑罰的目的有幾項，最主要的說法有應報、教育、隔離。 1) 應報（公平）應報是基於「公平」或「正義」，公平即是須合乎「比例原則」，也就是說，對於「偷50元」的罪，懲罰必須大於50元的價值，否則便是暗示「我可以用小於50元的代價取得50元」，這顯然不公平。而我們既然認為生命是最重要的價值，對於惡意、緒意殺害生命的罪，懲罰如果小於「奪取生命」（終身監禁），便是暗示「生命不很有價值，我可以用小於失去生命的代價，使他人失去生命」，暗示「我（殺人者）有權享受『不可殺人』的普世價值，而其他所有人都沒有」，暗示「我（殺人者）有權享受『生命不被剝奪』的權利，但我殺的人沒有」，這顯然不公平。從另一角度說，全世界大多數人都認同「不可殺人」的價值觀。但當惡徒做出了「緒意殺人」的惡行時，他已宣示他的價值觀是「可以殺人」，因此，我們便用他宣示同意的價值觀對待他。公平說可參考此篇： http://tinyurl.com/yzkegrb 2) 教育教育可分為二方面：一是提升犯人，二是提升其他人。這裡的「提升」泛指品格、人性等各方面，當然也包括減少犯人再犯及防止他人再犯，故「教育」包含了「嚇阻」，但內涵比嚇阻更廣。我再做個補充，死刑具有「儀式」性質，而儀式可能有很多附加價值。國家透過死刑這個「儀式」，某方面是為了昭告眾人：國家有制裁犯罪的「決心」！國家有這樣的「能力」！不是睡獅而是有「行動力」的！這樣就會有激勵、鼓舞、增進信心的作用。甚至對於有宗教、天命觀的人而言，惡人「伏法」也昭示「人在做天在看」、「惡有惡報」的存在，反之人們可能就開始懷疑「為什麼好人總是受苦，壞人總是逍遙？」人性對「死」總是比較敏感，我們可預期，若以終身監禁取代死刑，終身監禁得到的關注極可能比死刑低。去掉這個「儀式」的後果如何？很難說，畢竟儀式的結果是「心理作用」，是「虛」的。人民可能更不相信政府有打擊犯罪的能力和決心，有人認為這也許會增加犯罪動機，增加犯罪；但也可能不犯罪，惟對未來較沒希望、較失落、較憂鬱、無形中生產力降低，對公眾議題投入降低等等。同樣的，對於「惡有惡報」的不相任，也可能增加犯罪的嚴重程度或增加犯罪率等等。甚至即使是對犯罪者本身，死刑都可能是一種「救贖」。如此篇所述：http://www.wretch.cc/blog/ting0825/10713361 惡徒往往只有在面對自己的生命即將被剝奪的事實時，才能意識到，被自己殘忍殺害的人，其生命也是如此無價，自己當初的犯行是如此嚴重，從而真切地懺悔，脫胎換骨。「虛」的「儀式」該存該廢，一向很難討論，我之前一直沒提，不過只要談到價值觀，這就不能不提。的確有人可能聲稱，「虛」的東西看不到，沒有意義，應廢除... 或許吧？但，我們的人生本來就充滿「儀式」，總統就職要就職大典，學生畢業有畢業典禮，結婚有緍禮，把妹要送戒指... 很多人天天看電影、聽音樂、打電動、看漫畫、欣賞藝術品、看八卦、看正妹，這些何嘗不是「虛」，不是「儀式」？它們有成本卻沒有實質的產出，應該全部廢除嗎？ 3) 隔離除了應報（公平的懲罰）以外，刑罰也是為了「隔離」。部分已在（九）提到。隔離是為了保障大眾的安全。如果隔離不是刑罰的目的，那麼，我們應該廢除自由刑，所有犯罪只要罰金，既能充盈國庫，又有懲罰效果，何樂不為？你贊成嗎？ c. 生命未必等價，重量也要重質這種看法認為，不同生命未必等價，故應分析成本效益。「什麼是人？」「什麼是生命？」這些問題大大挑戰前述 (A)「不能積極殺人」的價值觀。 14歲少女被強姦懷孕，沒有能力養育胎兒，要墮胎嗎？重度畸形的胎兒，花費巨大人力物力維生，仍有99%活不到3歲，該墮胎嗎？植物人可能95%以上在30年內都不會甦醒，花費巨大資源照顧，可以安樂死嗎？癌末病人只能活不到1個月，啃噬著人力物力，依舊每日飽受病苦折磨，　他本人也一心求死求解脫，可以安樂死嗎？蟑螂老鼠蚊子蒼蠅都有生命，但它們主觀上討人厭，客觀上對人類有害，可以殺嗎？死刑與終身監禁，就算真的是1:1，天平的左邊是，一個惡徒極度兇惡、視人命如糞土，即使不殺也會被終生監禁；右邊則是，一個無辜的人，將被莫名地緒意殺害，而且可能「不得好死」，　先被剁手指、強暴、拍裸照，打得遍體鱗傷，然後丟進骯髒的臭水溝淹死。二邊等重嗎？哪邊比較值得？ d. 其他這頁有許多學者提到了多種看待死刑／廢死的價值觀點： http://www.facebook.com/topic.php?uid=197272607795&topic=13496 這頁反駁了許多廢死方的論點（雖然是有一點嗆）： http://qq0526.blogspot.com/2007/04/blog-post_27.html 宗教界對死刑的看法： http://www.tahr.org.tw/site/death/wun_2.htm （一一）我根據你說的 #1BcKMSXH 談一下關於你所謂的「法理」。你的說法，就我的理解，簡而言之就是：現代法制國家是根據社會契約論成立的→社會契約論不讓渡生命權→ 社會契約論不允許死刑→現代法制國家不該有死刑→保有死刑的現代法制國家應廢死我認為不是這樣的，現代法制國家成立時就已經有死刑，因此可推論，現代法制國家本質上就不是根據社會契約論建立的，因此，並沒有不允許死刑的問題，也沒有必要廢死。當然，這些現代法制國家可以選擇廢死，然後成為「根據社會契約論成立的國家」，但也可以不這麼選擇，所以這只是一個價值判斷的問題而已。（一二）重新整理討論後的成本效益。我後來認為成本4應屬價值觀的無形部分，因此移除此項，而成本3根據之前的討論，我們都同意確實是成本了。廢死的優點（效益）： 1.相較於死刑，誤判能得到的救濟較多廢死的缺點（成本）： 1.犯罪嚇阻力降低，使民眾承受較多殘酷罪行的風險，及心理壓力 2.無法保證隔絕，囚犯仍有機會逃獄、獄中犯案、劫獄、出獄再犯等 3.終身監禁的（狹義、會計）成本較死刑高 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.136.155.42 ※ 編輯: danny0838 來自: 118.169.50.206 (04/29 23:12)