Re: [思辯] 為什麼"生命權"是至高無上的原則 (?)

看板ask-why (知識奧秘)作者skyviviema (天澤)時間10年前 (2014/12/28 11:53)推噓0(0推 0噓 0→)

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※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : ※ 引述《skyviviema (天澤)》之銘言： : : 你用你用了偷竊卻只是關起來而非偷回去，我當然覺得你是在說應報 : : 沒有的話，那我們可以把這部分拋棄最好 : : 而你覺得我在談的是應報嗎?我個人並不覺得 : : 我比較想談論的是，是否能討論出一個共識 : : 什麼樣的程度叫做泯滅人性，什麼樣的罪行嚴重到不該留下最後仁慈(生命) : 做了泯滅人性的行為就不該留下泯滅人性的人的生命嗎? : 一個泯滅人性的人沒有活著的權利嗎? : 活著的權利是如何被界定的? 活著的權利？我想談的是什麼樣的行為必須用死刑來負責到頭來其實也不是別人決定你可不可以死而是自己的行為決定要負責到什麼程度如果說有什麼行為必須用死刑來負責這樣的價值觀有利於社會的話，我不會放棄的 : : 什麼樣的善惡價值觀更有利於社會 : : 如果討論出來的結果是，不管一個人罪行再怎麼重大，國家也必須保護他的生命 : : 這樣的價值觀有利於整體社會的話，那我也覺得OK : : 但就我個人觀察的結果，每一次的重大刑案，不過就是在挑戰人民的容忍度 : : 我在說的不是台灣，而是已經廢除死刑的歐洲 : : 對於國家無法處死一個罪大惡極的人，還要給他舒適的生活環境 : : 這事情發生一兩次，民眾或許可以眼不見為淨 : : 但要是再多個幾次，就很難說了 : : 而事實上，已廢除死刑的幾個國家也不是沒有討論是否恢復死刑的聲音出現 : 我猜你講的是挪威連續殺人犯事件 : 但是其實因為該次事件挪威媒體驚訝於亞洲對於該事件的報導 : 使得挪威執政聯盟的各黨首腦分別針對此事件表達挪威堅持尊重每個人的精神 : 並且表達挪威人堅持選擇跟該殺人犯不同的理念挪威政府並不是讓民眾淡忘此事 : 反而是要求民眾反省自己是選擇跟殺人犯一樣認同有力者可以殺人還是選擇不可以殺人我不是在講挪威，是部分已廢死的國家恢復死刑這個關鍵字可以讓你找到一些訊息死刑到底是不是跟殺人犯做一樣的事。那是價值觀的問題你認為是，還有別人認為不是像我就認為死刑的存在對於重視生命是有正面意義的不然又要跳針成監禁是否也是在做跟妨礙自由的人一樣的事這已經討論過很多次了，不想再進入這個迴圈 : 歐洲幾個主要國家支持死刑的民調其實也都不少 : 是歐洲的政治菁英了解只有廢除死刑才會有更法治更程序正義更尊重人權的政治文化 : 所以引領了政治的風向是喔，可是我敢大膽預測未來這些菁英重新檢討這件事當然，這是我個人的想法，你可以不用理會 : : 但很遺憾的，目前我看過所謂死刑存在弊大於利 : 我想你跳太快了我的問題是先確認什麼叫做合理 : 請問你認為研究證據指出死刑使用對社會弊大於利你就認為死刑不合理嗎? : 如果你不管研究證據說什麼你都認為死刑合理那就是我誤解你的想法我們再找什麼才合理 : 說真的我不相信你是效益主義者所以我也不相信你真的看過死刑效益研究的結果你不相信的話，你可以再提一次廢死比較有效益的觀點我可以試著反駁，其實我就是在等你提耶雖然能提的大概也都不出我所料就是了 : : 除了冤獄以外，沒有可以說服我的地方 : : 而冤獄我想是另外該討論的部分 : 目前除了應報以外支持死刑的說法沒有可以說服我的地方 : 所以我一直很想知道自認自己理性的支持死刑者到底認為死刑的合理點在哪裡所以我個人認為合理的部分在於刑罰有一部分該是"為自己的行為負責" 我認為有些罪行嚴重到終身監禁都不夠負責 : : 即使是這樣的人，他們還是可以透過友善的家庭、社會教育環境做個正常人 : : 可以參考這篇報導：http://www.ettoday.net/news/20131125/300118.htm : 抱歉他不是腦傷他只是缺乏同理心以及侵略性高他沒有泯滅人性 : 經過確診為額葉腦傷的患者無一例外都無法做個正常人 : http://blog.xuite.net/chenkinky/twblog/111088254-%E9%A1%8D%E8%91%89%E5%8F%97%E6%90%8D : 我不確定我的問題為何會造成你誤解 : 但是我的舉例是在醫學上已證實某種病變會使得人性泯滅而且沒有復原可能我沒有在跟你講治癒或教化原先提供的連結如果不是因為早期家庭教育良好，他幾乎肯定會成為一個無法矯治的反社會人格我提那個例子的目的，在於即使大腦異常的人還是可以因為周遭環境影響他不要做出泯滅人性的行為 : 所以你可以預期此人人性泯滅而無教化可能他必然有機會就會犯罪絕不悔改 : 我的意思是按照你的主張泯滅人性的人該殺我要問說是什麼時候該殺了這個人呢? : 是不是得了這個病就先殺了他? : 還是要等他殺了很多人再殺了他? 等他殺了很多人再殺他因為我講求的是人要為自己的行為負責還沒殺人是要他負什麼責? 再說，如果環境對這種人沒影響的話那每個天生腦部異常或後天腦部異常的人應該人人都是變態殺人犯但事實上沒有，即使他們會有行為偏差的狀況沒錯，但沒有每個都是殺人犯所以我認為"死刑是專門用來對付這種腦部異常的人"說法是不成立的 : : 如果現在台灣的司法環境已經可以開始討論死刑存廢了 : : 你認為還會容許蔣介石這種專制者存在嗎? : 你認同總統殺害異議人士是不應該的 : 也認同法官不是一個人可以決定犯人是否泯滅人性 : 但是你卻認同三個法官六個法官九個法官可以憑卷宗資料決定誰泯滅人性就是合理的? : : 然後呢，社會價值觀本來就是法官在量刑時會參考的依據之一 : : 所以誰說要法官一個人來決定誰泯滅人性了? : : 再說，法律的修訂一直都是隨著社會價值觀在變化 : : 所以我才會一再地強調價值觀三個字 : : 因為價值觀本來就是影響社會該如何運作、影響社會制度的核心 : 所以三個法官六個法官九個法官可以反映社會價值觀嗎? 我不知道你是故意要簡化成只有法官決定還是真的要討論你的質疑其實也等於是在質疑法律的制定現行法律是由誰來決定的？他們是憑著什麼代表國民制定出那樣的法律? : : 你的意思是說假設廢除死刑後所有終身監禁犯的狀況都跟陳水扁一樣嗎? : : 那該改善的好像是監獄制度喔? : 陳水扁的處境是看守所內比較好的狀況因為台北看守所是資源最豐富的看守所 : 而且陳水扁是全國矚目的人物所以台北看守所非常優待陳水扁 : 但是暴露出來的卻是看守所的環境之差對個人尊嚴健康情緒的傷害之大 : 而且普遍大家認為看守所的環境比監獄好所以陳水扁以外的囚犯待遇之慘更無庸待言 : 監獄制度本來就該改善但是改善監獄環境就是讓壞人過太爽使得這種改善很難推行所以說人民的價值觀需要改變啊但是當監獄環境改得比一般人民還好，那人民會心理不平衡，也是情有可原吧而且陳水扁的問題主要又不是在硬體的環境而是管理者的素質 : : 所以我不是已經否定了這個方案嗎 : : 因為虐待罪犯對社會來說弊大於利啊 : 死刑對社會來說也是弊大於利啊 : : 因為刑罰在你的觀念裡只重視隔離和矯治 : : 才會一直執著在終身監禁已經達到死刑的效果 : : 但是我認為死，和保有生命，在意義上有著根本的不同 : 教科書裡都有寫刑罰的效果是應報嚇阻隔離矯治重整復歸 : 所以死跟活就是應報的效果不同而且死人沒有矯治重整復歸的效果終身監禁沒有復歸的效果 : 照理論來講死刑根本是很差的刑罰終身監禁也不夠好而隔離20年就是夠好的刑罰了為什麼刑罰就一定要有矯治、重整、復歸的效果？或著換句話說，有沒有什麼行為嚴重到不該給這種人矯治、重整、復歸的機會? 我還以為這一點我之前的推文已經有針對這點說明了如果你認同刑罰有一部分是在於"為自己的行為負責"的話就可以回歸到本文最初的回覆如果你認為刑罰一定要包含矯治、重整、復歸那我覺得再討論下去會開始產生價值觀分歧的問題 : 所以你親眼看過打麻醉槍決的死法有多溫和嗎? 那讓你來執行好嗎? 真的可以嗎?我真的可以去執行嗎？你能幫我引介嗎? 預設每個人對殺人都有罪惡感，是一件很不符現實的事唷 : 台灣規定死刑以槍決或藥物注射執行所以藥物毒殺是法定執行死刑方式之一 : 然而執行死刑違背醫師誓詞所以各大體系的醫生都拒絕執行甚至榮總還拒絕執行死刑犯器官移植 : 所以台灣目前還無法用藥物注射執行死刑所以這部分也跟價值觀有關，而不是死刑本身的問題別的國家有，台灣有一天也可能會接受就像安樂死一樣 : : 然後我知道你接下來想說什麼 : 不你不知道你不知道活著的痛苦也不知道人死在你面前的痛苦更不知道殺人的痛苦活著很痛苦哪你幹嘛要那些罪犯活著? 然後每次談論到這一點，就會開始說所以我反對終身監禁啊等你證明不管是多兇惡的罪犯都只要關20年對社會來說是利大於弊再說吧而且你也不見得知道殺掉一個該為自己行為負責的快樂殺人犯，是痛苦還是快感或著無感? 每個人的感受真的不同，不用去預設 : : 如果有個犯人的手法是在無痛苦之下殺害他人，是否可以免刑? : : 假設他殺害對方的理由情有可原好了 : : 但在一個不鼓勵私刑的社會來說，當然不能免刑 : : 更別提如果這犯人是出於私慾剝奪他人性命，跟刑罰根本就是不同水平的事 : 你覺得這段話跟我的立場有什麼關聯? 有個別的犯人免死刑跟國家廢除死刑根本是不同水平的事好吧，我承認這邊的回覆是預防性的如果你剛好這麼想的話，就可以不用回應了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.43.78.102 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/ask-why/M.1419738796.A.93E.html ※ 編輯: skyviviema (114.43.78.102), 12/28/2014 16:47:33