Re: [思辯] 為什麼"生命權"是至高無上的原則 (?)

看板ask-why (知識奧秘)作者skyviviema (天澤)時間10年前 (2014/12/29 14:27)推噓-1(0推 1噓 49→)

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: 當然我開頭的問題是反應了廢死的基本理念就是國家無權剝奪人民的生命 : 而且死刑不是自殺所以死刑是被別人判決的這是很自然的事情好啦，所以說啦，果然終究遇到價值觀的不同了廢死認為國家無權剝奪人民的生命但是可以為了人民"不得已"地剝奪他國人的生命唷廢死覺得這兩者不能相提並論但我不這麼覺得，所以這一點還是打住好了，價值觀是最難改變的事刑罰是被別人判決的沒錯，但是界線是自己踩的這裡你也不用再說界線是怎麼訂的，被有心人濫用造成不公平怎樣其他罪可能很難界定啦，但如果先將死刑範圍定在"某種程度的泯滅人性行為" 狀況會有這麼曖昧不明嗎？直接面對討論一下什麼叫做"泯滅人性行為"好嗎? : 我想如果你要論述死刑是自己決定的那我想提個關鍵字就是歧視歧視喔?又再談過去你先告訴我現在台灣有哪些死刑犯是因為歧視而被判死好了 : 另外 : 請問一下死亡可以負起什麼責任？ : 最基本的法律規範了責任能力始於出生終於死亡 : 所以死亡是捨棄責任而不是負責 : 死亡無法對任何行為負起責任所以死刑也無法為任何行為負責你認知中的負責和我認知中的負責或許不太一樣把別人的命當遊戲殺一殺之後，關在監獄裡一輩子又能負什麼責? 死刑(失去生命)所延伸出來的意義，反而是這人生命中最有效的負責 : : 我不是在講挪威，是部分已廢死的國家 : : 恢復死刑這個關鍵字可以讓你找到一些訊息 : 不好意思請問是哪個國家？如果是伊斯蘭國家跟亞洲國家我就不回應了英國和德國都有，當然這是人民的意見 : : 死刑到底是不是跟殺人犯做一樣的事。那是價值觀的問題 : : 你認為是，還有別人認為不是 : : 像我就認為死刑的存在對於重視生命是有正面意義的 : : 不然又要跳針成監禁是否也是在做跟妨礙自由的人一樣的事 : : 這已經討論過很多次了，不想再進入這個迴圈 : 請問是什麼正面意義？殺死一個人對於重視生命會產生怎麼樣的正面意義？ : 請不要告訴我不殺會有負面意義我想知道你說的正面意義是什麼？ : 另外如果你認為這是迴圈請把你認為的迴圈描述一下吧 : 我們可以避免用這樣的迴圈方式討論意義在於建立價值觀相對於廢死 "不管我是為了什麼理由而殺人、殺了多少人，我的生命都值得被保護，國家說的" 甚至是按你說的關20年： "不管我是為了什麼理由而殺人、殺了多少人，國家說只要關20年就可以自由囉" 那麼"不尊重他人生命者，最嚴重的代價就是失去自己的生命"可能比較有利社會至於廢死認為"國家不能奪取人民的生命"就是尊重生命的最好典範認為這樣的價值觀更有利社會穩定我也只能說這觀點好像以為人民都是君子都是天使 : : 是喔，可是我敢大膽預測未來這些菁英重新檢討這件事 : : 當然，這是我個人的想法，你可以不用理會 : 歐洲都不會檢討的會認為有必要檢討的只有亞非伊斯蘭世界的國家那我們就看看未來會怎麼樣吧 : : 你不相信的話，你可以再提一次廢死比較有效益的觀點 : : 我可以試著反駁，其實我就是在等你提耶 : : 雖然能提的大概也都不出我所料就是了 : 再麻煩回應一下什麼叫做合理？ : 如果研究證據指出死刑使用對社會弊大於利你認為死刑不合理嗎？ : 另外我不會提廢死比較有效益我講的是死刑對社會弊大於利 : 關鍵字是林春金死刑存廢之探討 (本來全文在研考會網頁可以下載...) 不好意思我按照你的關鍵字查不到東西，是否能直接提供? 什麼叫合理我以為我已經講很多次了還有"合理的情況"不見得就符合效益你用符不符合效益談一件事情合不合理，都不覺得在邏輯上是有問題的嗎如果目前時空條件下執行死刑真的弊大於利那也只能說為了效益可以放棄死刑，這是一種對現實的妥協 : : 所以我個人認為合理的部分在於刑罰有一部分該是"為自己的行為負責" : : 我認為有些罪行嚴重到終身監禁都不夠負責 : 如果死刑合理的理由是犯罪者必須接受比終身監禁還要嚴厲的處罰才適當 : 那請問如何判斷刑罰與行為之間的關聯？請問徒刑七年與重傷害是如何決定的？ : 為什麼重傷害與貪污、強盜可以對應到徒刑的年數？ : 同樣是貪污台灣的刑期與大陸的刑期日本的刑期都不一樣 : 以上這叫做相對應報 : 也就是法律系統性的把罪行跟刑罰分級對照就像文官職等跟薪俸對照一樣 : 都是某種武斷的對應而且也都一定有個上限 : 當發生了更嚴重的罪行仍然只能用上限來處罰有了更高的職位也只有上限的薪俸 : 而這種相對應報的概念下這個刑罰上限並無法證成死刑的存在合理性 : 簡單來說這個論述的精神是: 你都可以接受偷東西關三年了為什麼不能接受最高刑罰不是死刑好嘛，所以我們可以好好地針對一下何謂"泯滅人性行為"做討論嗎? 有討論才會有結果假設討論出來認為"泯滅人性行為"的界線曖昧不明不宜界定那也OK嘛不過，目前有死刑的狀況下法官都還可以下判決，為什麼在你口中就變成判死刑沒有合理的根據? : : 等他殺了很多人再殺他 : : 因為我講求的是人要為自己的行為負責 : : 還沒殺人是要他負什麼責? : : 再說，如果環境對這種人沒影響的話 : : 那每個天生腦部異常或後天腦部異常的人應該人人都是變態殺人犯 : : 但事實上沒有，即使他們會有行為偏差的狀況沒錯，但沒有每個都是殺人犯 : : 所以我認為"死刑是專門用來對付這種腦部異常的人"說法是不成立的 : 你完全理解錯誤我的立場是要廢除死刑我何必論述什麼死刑專殺腦部異常的人？ : 難道我證明了死刑專殺腦部異常的人可以導引到什麼醫學法律可以廢除死刑嗎？ : 所以我根本就不可能如此論述 : 以你所講求的人要為自己的行為負責 : 但是人被不是自己的行為所造成的傷害比如說一根鋼筋意外飛來砸到頭造成腦傷 : 從此失去人性請問這樣的人為什麼還需要為自己的行為負責? : 事實上在多數國家腦傷患者都是無行為能力人不需要為自己的行為負法律責任如果是在無行為能力狀態下犯罪的話這種情況本來就不會被判死刑所以你舉這個例子意義何在？我想討論的"泯滅人性" 就是在於一個人在有行為能力之下，經由"決策"的過程做了泯滅人性的行為可是你卻一直提一些很明顯就不是我想討論的範圍來混淆視聽，這樣討論真的很累我們可以具體一點嗎? 例如為了滿足性慾到處姦殺人是不是泯滅人性? 或是為了享受人類死前掙扎的快感而連續殺人是不是泯滅人性? 為了滿足口腹之慾殺人來吃是不是泯滅人性? : : 我不知道你是故意要簡化成只有法官決定還是真的要討論 : : 你的質疑其實也等於是在質疑法律的制定 : : 現行法律是由誰來決定的？他們是憑著什麼代表國民制定出那樣的法律? : 我不知道我哪裡寫不清楚了那我就不用問句好吧 : 我認為 : 任何一個人都不應該決定任何一個別人泯滅人性不論這人是總統法官學者還是笨蛋 : 所以讓一個法官決定一個罪犯泯滅人性而該死是不對的 : 讓三個法官來決定也不會是對的讓更多法官來決定也不會是對的所以死刑判決也不會是對的 : 另外反映社會價值觀的觀點通常是以衡平法為基礎的英美法系的觀點 : 他們認為是否有罪必須回歸到普遍的社會價值觀所以與死刑有關的重罪必須由大陪審團來決定是否有罪 : 而大陪審團的意思就是不認為法官可以反映社會價值觀必須由隨機挑選的民眾來反映 : 再多的法官都只是表現法官的價值觀而不是社會價值觀 : 解釋這個的目的是告訴你質疑法官不反映社會價值觀不代表質疑民主立法而法官也從來不代表國民哪讓一個法官決定誰該關一輩子也很不公平對吧? : : 所以說人民的價值觀需要改變啊 : : 但是當監獄環境改得比一般人民還好，那人民會心理不平衡，也是情有可原吧 : : 而且陳水扁的問題主要又不是在硬體的環境 : : 而是管理者的素質 : 請循其本是你說現在無法主動讓罪犯生不如死老實說我不知道為何你如此肯定我是說理論上，那種制度可以改善的問題不該是討論的重點只要終身監禁的目的不在於讓人生不如死，那就是比死刑還要多了一點仁慈 : : 為什麼刑罰就一定要有矯治、重整、復歸的效果？ : : 或著換句話說，有沒有什麼行為嚴重到不該給這種人矯治、重整、復歸的機會? : : 我還以為這一點我之前的推文已經有針對這點說明了 : : 如果你認同刑罰有一部分是在於"為自己的行為負責"的話 : : 就可以回歸到本文最初的回覆 : : 如果你認為刑罰一定要包含矯治、重整、復歸 : : 那我覺得再討論下去會開始產生價值觀分歧的問題 : 上面已經有回應了為自己的行為負責可以用相對應報的概念理解 : 比如說斷人手腳關7年偷竊關3年在台灣的大家不管怎樣也就接受了 : 換了別的國家斷人手腳關12年小偷關2年該國人也會接受 : 那既然不同國家可以對不同行為對應到不同處罰也同樣合理 : 那同樣都是泯滅人性的行為對應到不同處罰(死刑與非死刑) 也會同樣合理 : 所以為自己行為負責並不代表死刑就是應該存在的所以又回到人民價值觀的問題了是嗎台灣人民認為泯滅人性的罪犯該判死刑歐洲認為泯滅人性的行為也該保障他的生命所以在你看來台灣人的價值觀比較不合理嗎? 老實說我還真的看不懂你提這段的因果關係在那，可不可以再講得白話一點? : : 真的可以嗎?我真的可以去執行嗎？你能幫我引介嗎? : : 預設每個人對殺人都有罪惡感，是一件很不符現實的事唷 : 我無法引介但是很顯然你沒有看過相關的資料與紀錄 : 大多數國家在執行死刑時都會設法讓執行者免於直接殺人就是為了避免執行者的心理創傷 : 而且這種心理創傷是很普遍的除了法警之外戰場上的退伍軍人也是這類問題的常見受害者好厲害喔，你好清楚我都顯然沒了解過相關資訊喔可能你也覺得我不知道日本絞刑按鈕有三個吧～執行死刑者該由什麼樣心理素質的人去執行，或著該怎樣降低都是制度上的問題如果這件事能靠制度改善到讓人接受的程度，那就不是廢不廢死的重點 : : 所以這部分也跟價值觀有關，而不是死刑本身的問題 : : 別的國家有，台灣有一天也可能會接受 : : 就像安樂死一樣 : 請循其本是你在說麻醉槍決很溫柔然後有人提議更溫柔的藥劑殺人 : 我只是告訴你你認為更溫柔的做法真的能做的人不願意做而且很明顯的不願意的理由就是粗暴不溫柔我是說"相對溫和" 至少比你訴諸主觀情感說活著很痛苦、殺人很痛苦我的舉例還算有個比較的基準而且我認為能做或不能做果然還是在於執行者的心理素質、價值觀 : : 活著很痛苦哪你幹嘛要那些罪犯活著? : : 然後每次談論到這一點，就會開始說所以我反對終身監禁啊 : : 等你證明不管是多兇惡的罪犯都只要關20年對社會來說是利大於弊再說吧 : : 而且你也不見得知道殺掉一個該為自己行為負責的快樂殺人犯，是痛苦還是快感或著無感? : : 每個人的感受真的不同，不用去預設 : 請循其本是你以為你知道我要講什麼但是其實你完全猜錯 : 我也不知道你是跟哪邊來的廢死人士討論這個問題? : 你以為的廢死論點都算是相當淺薄的想法接著你就搞得一副自己很了解的樣子 : 我也用你的說法 : 每個人感受不同所以任何一個罪大惡極惡貫滿盈泯滅人性的人都有人認為他有活著的價值 : 你不用去預設整個社會都會對某行為會有全部一樣的的價值觀不用去預設我哪有預設整個社會會有統一的價值觀? 我一直都在強調談論廢不廢死會有價值觀上的歧異我想討論的則是哪個價值觀佔優勢會比較有利整個社會至於後面我都承認那只是預防性回應了，並沒有真的認為自己知道你在想什麼就當我這邊出錯可以嗎? : : 好吧，我承認這邊的回覆是預防性的 : : 如果你剛好這麼想的話，就可以不用回應了 : 你又不懂廢死的論點還被你說剛好這麼想講得好像是我的想法跟你一樣真是令人難以接受好啦我似乎不懂廢死的論點，我對廢死認知很膚淺 (雖然我也沒看到你做出什麼超乎我對廢死認知的深刻回應) 那請問我可以不要再回應了嗎? 就當我不是個理性的支持死刑者好了如果被這樣認為就可以省下我回應的時間的話似乎比較符合我在時間運用上的效益 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.43.78.102 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/ask-why/M.1419834462.A.E80.html ※ 編輯: skyviviema (114.43.78.102), 12/29/2014 14:39:36

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huad3uhan

12/29 14:41, , 1^F

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