PTT職涯區 / ask-why (知識奧秘)

Re: [請益] 要怎樣才能觀測動物有意識?

看板ask-why (知識奧秘)作者 (Speculative Male)時間6年前 (2018/10/17 23:51), 6年前編輯推噓14(16推 2噓 183→)
留言201則, 4人參與, 6年前最新討論串4/7 (看更多)
※ 引述《q910044 (拉鍊拖到皮)》之銘言： : 一般感覺好像是動物都只是反射性的生存 吃喝存活 找不到意識的證據 : 人類在很久以前基本上也是這樣生活 不過自從在洞穴有刻牛的圖形後就慢慢確定人類 : 跟動物真的不同 : 但是到底該如何才能觀察實驗到所有動物確定沒有意識呢? 假設世界上只有物質所有的物質都按照物理定律變化， 不管這些物質怎麼變化都不會產生不合現實、不合物理定律的概念。 不過人可以想像不合不合現實不合物理定律的概念這種想像力不可能從物質而來， 舉例來說《哆啦A夢》裡面的時光機可以回到過去， 不過現實世界中不可能會有這種時光機這違背基本物理定律。 如果說物質世界能產生《哆啦A夢》時光機的概念， 《哆啦A夢》裡面的時光機存在那個原子中？存在那個電子中？ 宇宙中沒有任何基本粒子能夠容納《哆啦A夢》時光機的存在， 只有物質外的意識能想像了解《哆啦A夢》時光機的概念。 因此人這輩子的意識不是由物質而來只能由上輩子的意識而來， 上輩子的意識死亡輪迴成這輩子的意識。 當《哆啦A夢》的作者在幻想時光機時物理儀器要怎麼測量這個現象？ 世界上不可能有任何物理儀器能測量不合現實、不合物理定律的概念， 只有物質外的意識能夠想像理解不合現實、不合物理定律的概念。 假設有個科學家發明出一個可以測量人類心理感受的物理儀器， 科學家拿物理儀器測量自己的感受物理儀器測量到的結果是科學家很快樂， 不過科學家覺得自己心理很苦惱不快樂， 是物理儀器對還是科學家自己的感覺對？ 理智的思考後自然可以知道科學家自己的感覺才是判斷自己感受的標準。 這也說明了沒有任何物理儀器能夠用來當作測量、判斷意識的最終標準， 只有高智慧的意識才能判斷其它東西有沒有意識。 根據上座部佛教的清淨道論， 想確定輪迴是不是存在必須修四念處 增加自己的智慧直接用更高智慧的意識觀察過去前幾剎那的身體和心理， 修四念處修到第二觀智緣攝受智時會清楚輪迴存在暫時不會懷疑輪迴存不存在， 修四念處修到第十四觀智須陀洹道智時會確定輪迴存在斷除對輪迴的懷疑。 以下有適合台灣修四念處的相關資訊： http://mbscnn.org/newslist.aspx http://mbscnn.org/NewsList.aspx?CLASS=221 馬哈希尊者的《毗婆舍那講記(含法的醫療)》 詳細說明了如何修四念處增加智慧斷除所有煩惱。 https://www.facebook.com/MBSC.org/ http://santi4u.blogspot.com/ http://ebooks.dila.edu.tw/series/WZK/books https://www.udaya.dhamma.org/zh-tw/ https://www.mahasati.org.tw/home/index.php 泰國上座部佛教隆波通每年會來台灣幾次指導四念處禪修， 隆波通已經很老身體狀況也不是很好， 要想跟隆波通學四念處禪修必須把握時間。 -- 每當覺知五蘊生滅 他感到喜悅 對智者而言 這即是通往不死(涅槃)之道 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.166.192.31 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/ask-why/M.1539791461.A.10D.html
推
10/18 12:21, 6年前 , 1F
想像不和物理定律的想像力並沒有不可能從物質而來
10/18 12:21, 1F
→
10/18 12:29, 6年前 , 2F
還有機器不準就修改到準為止 不是說機器永遠不可能準
10/18 12:29, 2F
1.物質只能按照物理定律變化，不可能會有物質能夠想像不合物理定律的概念。 2.假設有個人幻想超光速的太空船，什麼儀器可以測量這種現象？ 只有物質外的意識能夠想像理解不合現實、不合物理定律的概念。
→
10/18 22:44, 6年前 , 3F
"emergent property" 物質沒有生命，卻能建構起生命
10/18 22:44, 3F
→
10/18 22:44, 6年前 , 4F
就像人體一個個細胞都不能表現出人的性質，但堆疊起來可以
10/18 22:44, 4F
→
10/18 22:46, 6年前 , 5F
以細胞為例子，可能感覺還沒有那麼強，不如看看螞蟻和蜜蜂
10/18 22:46, 5F
所有基本粒子只能按照物理定律不斷變化， 由基本粒子組成的物質再複雜也只能按照物理定律不斷變化， 這些物質不可能產生不合現實、不合物理定律的概念。
→
10/18 22:47, 6年前 , 6F
2.幻想的儀器就可以測量幻想的太空船 :D
10/18 22:47, 6F
→
10/18 22:47, 6年前 , 7F
移到顯示，你只會發現，幻想的太空船造不出來，所以不需要
10/18 22:47, 7F
→
10/18 22:48, 6年前 , 8F
現實
10/18 22:48, 8F
→
10/18 22:50, 6年前 , 9F
測量太空船，我們只要測量你是不是在幻想就好了
10/18 22:50, 9F
根據愛因斯坦相對論，物質速度不可能超過光速。 假設有一台儀器能夠測量所有基本粒子的所有物理特性， 當一個人在幻想超光速的太空船時， 拿那台儀器去測量那個人身上所有的基本粒子， 不管儀器怎麼測量都不可能測量到那個人幻想的超光速太空船。 只有物質外的意識能夠想像理解不合現實、不合物理定律的超光速太空船。 1.物質就只能依照物理定律不斷變化， 對物質而言根本就不可能有幻想的問題， 只有物質外的意識才能幻想不合現實、不合物理定律的概念。 當意識發現幻想內容不合現實、不合物理定律時意識才能知道這是幻想。 2.就算儀器能測量一個人是不是在幻想， 不過無法測量幻想的內容就表示無法測量意識的特性。
推
10/19 01:42, 6年前 , 10F
想像違反物理定律的行為又不違反物理定律 所以可以從物
10/19 01:42, 10F
→
10/19 01:44, 6年前 , 11F
質的互動中得來
10/19 01:44, 11F
推
10/19 01:46, 6年前 , 12F
雖然現在還無法辦到 但可以去量測腦神經的互動來推斷腦
10/19 01:46, 12F
→
10/19 01:47, 6年前 , 13F
在想些什麼
10/19 01:47, 13F
物質就只能依照物理定律不斷變化， 對於物質而言沒有物理理論對不對的問題， 沒有任何物質能夠推斷物理理論對不對。 只有物質之外的意識能夠想像各種物理理論， 然後用實驗測量去比較那個物理理論比較精確， 沒有物質之外的意識就沒有各種物理理論也沒有物理理論對不對的問題。
→
10/19 01:48, 6年前 , 14F
意識就算是物質的互動造成的一樣可以想像違反物理定律
10/19 01:48, 14F
→
10/19 01:48, 6年前 , 15F
的現象
10/19 01:48, 15F
物質的互動怎麼可能違反物理定律？
推
10/19 01:55, 6年前 , 16F
想像虛幻世界不會讓人腦違反物理定律 就像撥放奇幻影集
10/19 01:55, 16F
→
10/19 01:56, 6年前 , 17F
不會讓電視違反物理定律一樣
10/19 01:56, 17F
撥放奇幻影集說穿了只是一堆物質在發射光波和聲波而已， 是人的意識分析那些光波和聲波後想像有不合現實、不合物理定律的內容。 如果沒有人的意識去想像奇幻影集的內容， 撥放奇幻影集就只是一堆物質在發射光波和聲波， 撥放奇幻影集的儀器、光波、聲波只能依照物理定律不斷變化， 裡面沒有發生任何不合現實、不合物理定律的事。
推
10/24 18:12, 6年前 , 18F
物質的互動無法違反物理定律沒錯 但人腦在想像違反物理
10/24 18:12, 18F
→
10/24 18:13, 6年前 , 19F
定律的內容時也只是發出各種電訊號、化學訊號而已 就像
10/24 18:13, 19F
→
10/24 18:14, 6年前 , 20F
電視只是發出聲光效果一樣沒有違反物理定律
10/24 18:14, 20F
→
10/24 18:14, 6年前 , 21F
想像違反物理的意識本身並不違反物理定律
10/24 18:14, 21F
1.遵守物理定律的物質怎麼可能想像違反物理定律的內容？ 2.不可能有任何物理儀器能測量不合現實、不合物理定律的概念， 只有物質外的意識才能幻想不合現實、不合物理定律的概念。
推
10/24 18:28, 6年前 , 22F
可能啊 想像又不違反物理定律 不然你說人腦中的電訊號
10/24 18:28, 22F
→
10/24 18:28, 6年前 , 23F
和化學訊號哪裡違反物理定律了
10/24 18:28, 23F
→
10/24 18:30, 6年前 , 24F
人腦想像一個概念是依靠人腦中的各類細胞、物質、訊號
10/24 18:30, 24F
意識會依靠物質不表示意識是物質。
→
10/24 18:30, 6年前 , 25F
在符合物理定律的互動中產生的 理論上是可測量啊 能精
10/24 18:30, 25F
→
10/24 18:31, 6年前 , 26F
確到什麼程度一另一回事
10/24 18:31, 26F
→
10/24 18:33, 6年前 , 27F
另外 我不認為意識是物質 而是一種現象或狀態
10/24 18:33, 27F
理論上物理儀器可以測量的只有按照物理定律不斷變化的物質， 當一個人幻想超光速太空船時沒有不可能有任何物理儀器能測量到 那個人幻想的超光速太空船， 這已經說明意識是在物質之外、是在物理定律之外。 ※ 編輯: hvariables (118.166.194.191), 10/24/2018 23:28:11
推
10/24 23:57, 6年前 , 28F
我沒說意識是物質 我上面的推文說了 我認為意識是現象
10/24 23:57, 28F
→
10/24 23:58, 6年前 , 29F
或狀態 且這種像現象或狀態是符合物理定律的
10/24 23:58, 29F
→
10/24 23:59, 6年前 , 30F
並沒有不可能測量這種意識 因為要測量的是想像「超光速
10/24 23:59, 30F
還有 131 則推文
→
10/27 22:26, 6年前 , 162F
"想"是什麼。對於人，這是一個現實(感覺)與記憶(知識)，或
10/27 22:26, 162F
→
10/27 22:26, 6年前 , 163F
記憶和記憶，的對比及重新拼湊的過程。
10/27 22:26, 163F
→
10/27 22:29, 6年前 , 164F
而記憶的對比與重新拼湊，需要有能夠將事物概念化的能力
10/27 22:29, 164F
→
10/27 22:30, 6年前 , 165F
不一定要用語文表述，重要的是能夠在操作系統中，將同樣的
10/27 22:30, 165F
→
10/27 22:32, 6年前 , 166F
東西，比如蘋果A、蘋果B、蘋果C，概念化成"蘋果"。
10/27 22:32, 166F
→
10/27 22:33, 6年前 , 167F
這要怎麼做到? 早期我在築構AI的理論時，我就想過了，至少
10/27 22:33, 167F
→
10/27 22:34, 6年前 , 168F
要讓AI能辨識、分辨物體，以此為最基本，才可能創造出AI
10/27 22:34, 168F
→
10/27 22:37, 6年前 , 169F
進一步才讓AI學習語言，才有意義。因為語文本來是用來指涉
10/27 22:37, 169F
→
10/27 22:38, 6年前 , 170F
概念(具體或抽象)。只有讓電腦理解文字個別指涉的實際事物
10/27 22:38, 170F
→
10/27 22:39, 6年前 , 171F
AI才可能實際理解語言(否則語言只是一堆互相關聯的符號)
10/27 22:39, 171F
→
10/27 22:40, 6年前 , 172F
The Matrix 3時，印度人就說 愛(文字)的意義在於它指涉人與
10/27 22:40, 172F
→
10/27 22:41, 6年前 , 173F
人之間的聯繫，所以電腦可以理解"愛"(也就是理解人的聯繫)
10/27 22:41, 173F
→
10/27 22:45, 6年前 , 174F
然後，當AI能夠概念化事物，AI就可以理解"車""在""路上""奔
10/27 22:45, 174F
→
10/27 22:46, 6年前 , 175F
馳"(這句子包含物體、位置、行為的概念)。
10/27 22:46, 175F
→
10/27 22:49, 6年前 , 176F
接著只要調換、重組這些概念，並在邏輯上檢驗這新組成的句
10/27 22:49, 176F
→
10/27 22:50, 6年前 , 177F
子，比如車在"天上"奔馳，AI就已經在"想"了
10/27 22:50, 177F
→
10/27 22:53, 6年前 , 178F
當然，你可能會說，在天上還"奔馳"? 電腦始終是電腦....
10/27 22:53, 178F
→
10/27 22:54, 6年前 , 179F
那就你太自大了。這種錯誤，小孩也會犯。問題就在於，小孩
10/27 22:54, 179F
→
10/27 22:55, 6年前 , 180F
對於"奔馳"的概念不理解，不明白其意義就是指在陸地上快速
10/27 22:55, 180F
→
10/27 22:56, 6年前 , 181F
行進。然而小孩能夠從文字的用法，理解奔馳的意義，把"汽車
10/27 22:56, 181F
→
10/27 22:57, 6年前 , 182F
移動"這樣的概念，修正為"汽車在陸地上移動"進而不再犯同樣
10/27 22:57, 182F
→
10/27 22:58, 6年前 , 183F
錯誤。而這，只是學習的過程。AI既然已經到能夠理解概念的
10/27 22:58, 183F
→
10/27 22:59, 6年前 , 184F
程度，修正概念，又有什麼難度? 而這，不就是在"思考"嗎?
10/27 22:59, 184F
→
10/27 23:03, 6年前 , 185F
而創意、幻想、創造，其實都是基於個體的經驗(感覺及記憶)
10/27 23:03, 185F
→
10/27 23:06, 6年前 , 186F
進行有特殊意義的重組。比如說幻想神的存在，其實是拼湊了
10/27 23:06, 186F
→
10/27 23:07, 6年前 , 187F
人類主體性的經驗，因果，世界觀，及超出一般人類理解能力
10/27 23:07, 187F
→
10/27 23:08, 6年前 , 188F
的現象(比如雷電、宇宙大爆炸等)等，許多的概念重組成"神"
10/27 23:08, 188F
→
10/27 23:13, 6年前 , 189F
而這些重組，只需要部分邏輯正確，不需要完全邏輯正確。
10/27 23:13, 189F
→
10/27 23:14, 6年前 , 190F
而人為什麼做得到部分邏輯正確，我上面已經說明了，人類本
10/27 23:14, 190F
→
10/27 23:15, 6年前 , 191F
就不是天生具有邏輯思辯的能力，甚至有些人長很大、很老了
10/27 23:15, 191F
→
10/27 23:15, 6年前 , 192F
都還沒有學習到....
10/27 23:15, 192F
→
10/27 23:16, 6年前 , 193F
而電腦程序嘛，若只是說一行行的程式語言，那真的只有邏輯
10/27 23:16, 193F
→
10/27 23:18, 6年前 , 194F
但若是給電腦引入些發散式的運算，比如用今天的天氣預測明
10/27 23:18, 194F
→
10/27 23:19, 6年前 , 195F
天的天氣。基於今天的天氣參數，對明天的天氣影響，各有不
10/27 23:19, 195F
→
10/27 23:20, 6年前 , 196F
同的權重，最終電腦將給不出一個邏輯分明的答案了
10/27 23:20, 196F
→
10/27 23:21, 6年前 , 197F
如果，電腦裡，所有的程序都是這樣，你就會他媽的覺得電腦
10/27 23:21, 197F
→
10/27 23:22, 6年前 , 198F
怎麼跟人一樣了，幹......
10/27 23:22, 198F
噓
10/28 00:25, 6年前 , 199F
....我們現在還造不出神龍 以後就會造出來了 呵
10/28 00:25, 199F
→
10/28 00:37, 6年前 , 200F
創意和創造力是不同的
10/28 00:37, 200F
推
10/28 00:56, 6年前 , 201F
七龍珠的神龍違反物理定律 有意識的電腦並沒有
10/28 00:56, 201F
‣ 更多 hvariables 的文章
文章代碼(AID): #1Rnrfb4D (ask-why)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
以下文章回應了本文：
完整討論串 (本文為第 4 之 7 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共7篇)
ask-why 近期熱門文章
更多 近期熱門文章 >>
PTT職涯區 即時熱門文章
更多 即時熱門文章 >>
‣ 更多 hvariables 的文章
文章代碼(AID): #1Rnrfb4D (ask-why)