PTT職涯區 / ask-why (知識奧秘)

Re: [請益] 要怎樣才能觀測動物有意識?

看板ask-why (知識奧秘)作者 (不事生產)時間6年前 (2018/10/19 02:35), 6年前編輯推噓12(13推 1噓 50→)
留言64則, 8人參與, 6年前最新討論串5/7 (看更多)
PS: https://www.facebook.com/bbcnews/videos/10155472152792217/ 座頭鯨救人，算不算有意識的行為呢? ※ 引述《q910044 (拉鍊拖到皮)》之銘言： : 一般感覺好像是動物都只是反射性的生存 吃喝存活 找不到意識的證據 : 人類在很久以前基本上也是這樣生活 不過自從在洞穴有刻牛的圖形後就慢慢確定人類 : 跟動物真的不同 : 但是到底該如何才能觀察實驗到所有動物確定沒有意識呢? 一開始我以為原PO問的是"清醒的"、"有知覺的"的意識，所以我回答了有反應即是有意識 後來souldragon發起了一段細胞、病毒也有意識的論述 我看下面的推文，多數人是反對細胞擁有意識的 我自己則不苟同於多數 我覺得我不能反對細胞有意識，雖然我既沒有證據證明，但也沒有證據否證 推文中，shihpy提到電腦程式也能夠擁有意識(但並不是說現在的電腦程式已經有意識) 推文中更是說，如果沒有訊息輸入，怎麼能說電腦程式有意識 讓我想到切入點，電腦不是都有I/O嗎(input/output)? 如果說，人體的個別細胞都是有意識的， 那麼它們所意識到的世界，是與我們人類，截然不同的 我們的意識，有很大一部分是由我們感官所主宰，尤其是視覺 那麼對於一個沒有視覺、等五感的意識體，它所意識到世界，超乎我們的想像 不知道各位有沒有聽說過，有種瀨尿蝦(mantis shrimp)有七種感受光的方式 如果套用在人身上......大概就是那種感覺(或想像4D空間，或請看電影Doctor Strange) (然後可能有些人會很在意體內個別細胞的意識，"哇好多要怎麼處理?" 不必擔心 既然它們的感受與我們是不同的，那麼它們認知、乃至"人生的目的"都和我們不同 就像人類，在這巨大的人類文明世界，不過是一個個小小的齒輪) 不過，這和原PO想問的東西，可能還差得很遠 但我也只是想留個路，讓大家不要那麼急把那些我們看不在眼裡的東西給撇除 進入正題 *嘗試ing* 意識到底是什麼? 先解答這個問題，才能檢驗其他動物有沒有 人的意識是從什麼時候開始的? (我不是要問關於原始人，而是問一個個體的成長) 這邊，我們可能要稍微區分一下sentience和self-awareness 大家可以回憶一下，自己最小最初的記憶 或者說，各位是什麼時候意識到"腦袋裡的那個小人(也就是"我")"的存在的? 我有印象的時候，大概3~5歲， (我那時候就嘗試回想更早時的記憶，所以我相當確信，"我"是在那個年歲忽然出現的) 實際上多數人也是在3~5歲之間 但是如果是要通過self-awareness的鏡子測試，大概只要1~2歲...... 有一種哲學式的心理學理論bicameralism，試圖解釋這種"腦袋裡的小人"的現象 但先把這個理論放一邊，光是想一想那個意識的界線就好了 我們的腦子，是在什麼情況下，跨過了那道界線的? 通過蒐集足夠的資訊，並在腦袋裡建立起處理資訊的軟體，最終由這些軟體集合 得到一個，能夠分辨你、我的軟體總集－－意識體 ? 對嗎? 我再拋出些問題，睡著沒作夢時人有意識嗎? 作夢時人有意識嗎? 深度睡眠(沒作夢)時，人的許多知覺反應會被壓抑， 人也很難被叫醒，而且我們也感覺不到(睡下去醒來就是一個晚上的感覺) 那麼作夢時，人有意識嗎? 我覺得有，至少腦袋裡的小人是這麼說的...... 可是人幾乎每晚都會做夢(請查閱REM週期)， 但我們最多只會記得那個因為醒來而被打斷的夢 那麼，對於那些夢到了，卻沒記起來的夢們，小人怎麼說? (小人表示: 不記得了。怪我囉?) 但說真的，白天發生的事、聽過的話，我們也可以轉頭就忘掉啊... (難道說我在這段時間失去了意識?!!!!!) 說到這裡，好像又把"清醒的"、"有知覺的"的那一套，搬出來了 所以說差別是什麼? 我想是"記得" 其實在腦中小人上線的那一刻，即是記憶發揮作用的起點 且不論記憶的細節，甚至不需要過問記憶的真確性 重要的是，腦袋通過記憶，才開始能夠劃分"我"和這個世界 這和鏡子測試的本質，是相近，都是認知到我和世界的區別 但是，各位又是否知道，細胞也用細胞膜，將自己與外界畫出了一個疆界? ...... 所以細胞、其他動物到底有沒有意識? 答案是，回到I/O的那段。我們只能用人類的感官去檢驗這件事情。 我們甚至不能確定除了自己以外的人是否有意識。 我們只不過是通過相同、相似的感覺及反應，去 ~假設~ 其他人類是有意識的 如果，對於其他人，我們都只能用假設的 ~一樣~， 那麼其他動物，從根本上就不一樣，那就只能用另外一種 ~假設~ 了 -- 不知道,隨便 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 60.48.220.153 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/ask-why/M.1539887728.A.DE6.html
推
10/19 10:10, 6年前 , 1F
所以只能說細胞或電腦不會有人類意識 O_O"
10/19 10:10, 1F
→
10/19 14:55, 6年前 , 2F
本來就有意識 最明顯的蚊子和蟑螂感覺有人靠近會跑掉
10/19 14:55, 2F
→
10/19 14:57, 6年前 , 3F
你會知道牠有感覺到你 就是有意識 其它根本懶得吐嘈
10/19 14:57, 3F
推
10/19 15:15, 6年前 , 4F
我不確定蚊子和蟑螂有沒有意識 但會躲人稱不上證據
10/19 15:15, 4F
→
10/19 15:35, 6年前 , 5F
....重點在第二句 電腦有意識 叫它感覺看看 自己開機
10/19 15:35, 5F
推
10/19 15:52, 6年前 , 6F
電腦是可以設計成有感覺 並會自己開機的 只是這是個對
10/19 15:52, 6F
→
10/19 15:52, 6年前 , 7F
一般人沒用處的功能
10/19 15:52, 7F
→
10/19 15:53, 6年前 , 8F
掃地機器人就會偵測環境並修正行動
10/19 15:53, 8F
→
10/19 15:54, 6年前 , 9F
....觸控式或聲控不叫感覺 心電感應才叫感覺
10/19 15:54, 9F
推
10/19 15:56, 6年前 , 10F
目前沒任何確切證據指出人類有心電感應
10/19 15:56, 10F
→
10/19 23:15, 6年前 , 11F
10/19 23:15, 11F
→
10/19 23:18, 6年前 , 12F
感覺是指環境氛圍 電腦有感覺叫它分辨環境氛圍如何？
10/19 23:18, 12F
推
10/19 23:47, 6年前 , 13F
感覺本來就不只環境氛圍 不需要能辨識環境氛圍也能稱之
10/19 23:47, 13F
→
10/19 23:49, 6年前 , 14F
為有感覺 至於辨識能力有缺陷也不代表沒感覺 就像我們
10/19 23:49, 14F
→
10/19 23:50, 6年前 , 15F
不會因為有人視力有缺陷就說他沒有視力
10/19 23:50, 15F
→
10/19 23:51, 6年前 , 16F
而且目前也看不出來蚊子和蟑螂有能力分辨環境氛圍
10/19 23:51, 16F
→
10/20 12:20, 6年前 , 17F
不知道sd覺得，人靈魂？靈魂有沒有意識？靈魂有沒有生命？
10/20 12:20, 17F
→
10/20 14:55, 6年前 , 18F
人靠近蚊子蟑螂跑掉 地震前一群動物跑掉 就是環境氛圍
10/20 14:55, 18F
→
10/20 14:56, 6年前 , 19F
靠計算辨識不叫感覺 感覺是直觀的 不是在那邊算..
10/20 14:56, 19F
推
10/20 15:21, 6年前 , 20F
人靠近蚊子蟑螂跑掉 不需要感覺環境氛圍 這是可以單純
10/20 15:21, 20F
→
10/20 15:21, 6年前 , 21F
靠視覺或感覺到震動來達到的
10/20 15:21, 21F
→
10/20 15:23, 6年前 , 22F
我認為直觀和計算沒本質上的不同
10/20 15:23, 22F
→
10/20 15:25, 6年前 , 23F
只是直觀處理的是更加不確定的材料
10/20 15:25, 23F
推
10/20 16:13, 6年前 , 24F
如果是在討論普遍認知的意識，我想用人類的觀點蠻正常的
10/20 16:13, 24F
噓
10/20 23:05, 6年前 , 25F
原po根本在瞎扯
10/20 23:05, 25F
→
10/20 23:06, 6年前 , 26F
好好定義你想要的是什麼，有這麼困難嗎
10/20 23:06, 26F
很容易嗎? 那請你來講一個大家都滿意的答案出來吧
→
10/20 23:08, 6年前 , 27F
一下講對外界的反應，一下講大腦忘記東西，一下又講
10/20 23:08, 27F
→
10/20 23:08, 6年前 , 28F
自我認知，根本在亂扯
10/20 23:08, 28F
"我"的存在，和自我意識是不同的。我在中段就解釋了。 為什麼講到大腦忘記東西，這就是要說明自我意識本身就是不可靠的一種東西 記憶可以被植入、錯置、機械性破壞式的刪除 但即使如此，"我"依然存在。 如果你細心的閱讀，就會看到我在中間就給出我的看法 我只不過反問了句"對嗎?" 因為我並不打算讓各位就那樣的接受我給的定義 可是到尾聲，我都沒有否決，我只不過是在細部上修飾了一下 ※ 編輯: xiaoa (60.48.220.153), 10/21/2018 03:10:36
→
10/21 12:06, 6年前 , 29F
"感覺"到震動就不是計算了.. 地震要怎麼用看到的??
10/21 12:06, 29F
→
10/21 12:11, 6年前 , 30F
電腦是用偵測計算 計算很快很強不叫感覺 那叫推理..
10/21 12:11, 30F
→
10/21 12:14, 6年前 , 31F
連結就告訴你AI會把黑人當大猩猩 這種就是標準的推理
10/21 12:14, 31F
推
10/21 12:30, 6年前 , 32F
我也沒說感覺是計算 我說的是直觀是某種計算 也沒說地
10/21 12:30, 32F
→
10/21 12:31, 6年前 , 33F
震是用看的 感覺又不是只有看 人類有五感 有些動物能感
10/21 12:31, 33F
→
10/21 12:33, 6年前 , 34F
熱、感電 所謂感覺到地震或預知到地震都是感覺到某些不
10/21 12:33, 34F
→
10/21 12:35, 6年前 , 35F
正常的外界刺激進而推斷出來的 還有人類小孩也會有分辨
10/21 12:35, 35F
→
10/21 12:36, 6年前 , 36F
不出兩種動物的時候 像我聽過小孩分不出貓狗的 難道他
10/21 12:36, 36F
→
10/21 12:37, 6年前 , 37F
們沒有直觀能力嗎
10/21 12:37, 37F
→
10/21 12:38, 6年前 , 38F
另外 我認為人類可以分出黑人和大猩猩也是推理 只是不
10/21 12:38, 38F
→
10/21 12:42, 6年前 , 39F
是有意識(和前面的定義稍有不同，是跟潛意識相對的那
10/21 12:42, 39F
→
10/21 12:44, 6年前 , 40F
種定義)的推理 會浮現在腦海中的計算只是腦部計算的一
10/21 12:44, 40F
→
10/21 12:44, 6年前 , 41F
小部份
10/21 12:44, 41F
→
10/21 12:44, 6年前 , 42F
照此定義 意識不是全有就是全無 不會有人事物的差別
10/21 12:44, 42F
→
10/21 12:45, 6年前 , 43F
人有意識電腦也有 電腦無意識人也只是AI 大家都一樣
10/21 12:45, 43F
→
10/21 12:47, 6年前 , 44F
我是認為沒本質上的差別 但不認為沒程度上的差別 只是
10/21 12:47, 44F
→
10/21 12:48, 6年前 , 45F
有無的界線要劃在哪的問題 劃得極端的話 是全有全無沒
10/21 12:48, 45F
→
10/21 12:48, 6年前 , 46F
光就是暗值為零 暗就是光值為零 意識為零也是意識 呵
10/21 12:48, 46F
→
10/21 12:48, 6年前 , 47F
錯 但我不喜歡走極端
10/21 12:48, 47F
→
10/21 12:49, 6年前 , 48F
意識100也是AI 這種定義還真無聊 還是你自己去玩吧..
10/21 12:49, 48F
推
10/21 12:54, 6年前 , 49F
不是 正常來說 有個幾百個光子也還是很暗的 0個光子和
10/21 12:54, 49F
→
10/21 12:55, 6年前 , 50F
1個光子是不同 但1個光子和2個光子也一樣是不同 這些多
10/21 12:55, 50F
→
10/21 12:57, 6年前 , 51F
到不行的有不同數量光子的狀態們 光暗間的界線是模糊的
10/21 12:57, 51F
→
10/21 12:59, 6年前 , 52F
但也沒必要因此把界線劃在0和1之間或能量和偵測時間所
10/21 12:59, 52F
→
10/21 13:00, 6年前 , 53F
允許的極限上
10/21 13:00, 53F
→
10/21 13:03, 6年前 , 54F
順道一提 光子是玻色子 不像電子、質子之類的粒子需要
10/21 13:03, 54F
→
10/21 13:05, 6年前 , 55F
遵守輕子數守恆、強子數守恆之類的 能量夠就有可能自己
10/21 13:05, 55F
→
10/21 13:06, 6年前 , 56F
冒出來
10/21 13:06, 56F
推
10/21 13:15, 6年前 , 57F
把強子數改成重子數好了 雖然我覺得前者的名稱比較好
10/21 13:15, 57F
→
10/21 13:15, 6年前 , 58F
但一般是用後者
10/21 13:15, 58F
※ 編輯: xiaoa (218.208.190.109), 10/21/2018 22:56:35
推
10/22 13:38, 6年前 , 59F
感謝原PO 幫我把後來補的字放進去
10/22 13:38, 59F
推
10/23 16:14, 6年前 , 60F
XD 你物種的意識不是我物種的意識
10/23 16:14, 60F
→
10/24 09:20, 6年前 , 61F
souldragon應該是想用類似感質的東西區分意識，但沒
10/24 09:20, 61F
→
10/24 09:20, 6年前 , 62F
發現那種東西本身就沒有能夠辨識的方法，所以舉了一
10/24 09:20, 62F
→
10/24 09:20, 6年前 , 63F
堆沒有區分意義的例子。
10/24 09:20, 63F
推
10/30 00:13, 6年前 , 64F
亂噓的那位bowaveradio，怎麼不自己打一篇回呢XD
10/30 00:13, 64F
‣ 更多 xiaoa 的文章
文章代碼(AID): #1RoD9mtc (ask-why)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 5 之 7 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共7篇)
ask-why 近期熱門文章
更多 近期熱門文章 >>
PTT職涯區 即時熱門文章
更多 即時熱門文章 >>
‣ 更多 xiaoa 的文章
文章代碼(AID): #1RoD9mtc (ask-why)