Re: [請益] 要怎樣才能觀測動物有意識?

看板ask-why (知識奧秘)作者xiaoa (不事生產)時間6年前 (2018/10/27 19:15)推噓3(3推 0噓 0→)

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這篇回覆是要簡單的解釋一下類神經網路，應該會離題很多，後段我試試看切回到電腦程式怎樣才能擁有意識目前人工智慧的基礎架構，類神經網路(正名為人工神經網路Artificial Neuron Network) 現在是否有因為進階版本而改用其他稱呼，我沒有細究以下簡稱ANN ANN的架構，最基本有三層，與生物神經類似，即感覺輸入、中間神經、運動輸出今天假設我要用ANN預測天氣，拿前一日的氣溫、濕度、日照、降雨量，4個參數(感覺細胞)當輸入今天氣溫、濕度、日照、降雨量，4個預測(運動細胞)當輸出中間層的細胞，一般會設置不超過輸入層的細胞數，(但是也可以設定超過) 因為中間層的工作，是區分輸入值，對映出不同種類的輸出意思是，比如我們可能可以將天氣區分成乾冷、濕冷、濕熱那麼中間層應該至少有三個細胞，對應這三種天氣類型，輸入值對應的天氣(比如濕熱)，會對對應的中間細胞(濕熱細胞?)，產生最大的刺激並對另外兩個細胞，產生較小的刺激進而對接下來的氣象數據，產生預測(持續濕熱，或轉變，例如受兩個細胞反應的影響) PS:有時候我們可以直接從中間層輸出，因為我們要的是讓電腦學習分類，比如說圖形然後，訓練前，這一群中間細胞，是沒有對應的天氣種類的我們必須要餵數據，對細胞進行訓練，使它們各自掉進一個最適區(對應的天氣) 而所謂的訓練，是通過一種數學模式，讓細胞的反應參數進行演化其實就是調整參數，通過模式的運作，挑選出比較適合的結果(使預測值與實際天氣相符) 層數、每層的細胞數，及演化的數學模式，都是程式設計師設計的每一種學習項目，比如說圖形和圍棋是不同的，語言和開車也不同每一種項目，適合的數學模式不一樣，一種項目也可能發展出數種截然不同的數學模式輸入層，輸出層也可能要調整，以調適出更適合的學習架構 (例如天氣的預測中日照的斜角可表現現在的季節，能更有效的反映出目前的天氣趨勢) 這些是ANN的學習架構，沒有它們，目前的電腦程式不可能自主學習然而，現在的軟體，已經可以自動設定ANN，比如matlab 就有個ANN wizard 的plugin 使用者只需要選擇學習項目的類別，並餵入數據，和選擇訓練的循環次數依照這個趨勢，未來更複雜的數據都可能可以由電腦自主架構ANN，使用者只需要丟入數據，電腦自動分析數據的類型，適合的學習架構我認為動物的神經系統，就是類似的架構我讀過一篇研究在猴子的腦顳葉(有物件分類的功能)，用各種圖片刺激，會有一群一群的細胞，對一類一類的圖像產生對應的反應比如哺乳動物的圖像，會有一群特定的細胞產生反應昆蟲的圖像，由另一群細胞產生反應植物、非生物，又是不同的細胞群哺乳動物又可以細分，昆蟲又可以細分而動物(包含哺乳動物和昆蟲)，又會有一群細胞(部分細胞會和個別分類的細胞重疊) 植物和非生物，也有一群細胞(估計是分類成不會動的東西，畢竟猴子不知道植物是生物) 此外，還有汽車也被當成動物了.....(會激起分類動物的細胞的反應) 以上的現象，就和中間層的細胞，對輸入的刺激，產生分類化的反應，是一樣的只不過，細胞數差很多 ANN了不起十幾個細胞，到幾十，到上百個細胞，已經很難運行了猴子的腦，有的只是器具的上限(感應器的size、密度、和解析度有限) 一個顳葉，隨便都幾十萬個細胞.... 這還只是一層中間層。想一想，光線的刺激訊號，還沒離開眼睛，就已經經過幾層了到視覺中樞，又是幾層，再出來..... 而且這還只是猴子經過龐大又複雜的網路，原始的刺激數據，能變得有多麼抽象? 最後形成意識? 目前，圖像分析的ANN應該是最複雜的，層數很多(4~5層)，每層各具功能而其設計，其實和動物大腦對影像的分析方式，是極其類似的可是，這只包含一種刺激動物的大腦錯綜複雜，比如我們對具體事物給予的刺激，還有觸覺、聽覺、嗅覺等等具體事物，在腦中化約成一種抽象的概念，比如火焰，我們已經不需要切實的看到火，才能夠想像它。我們知道火焰可以有不同的形態(顏色、形狀、大小、溫度等) 這些歸功於中間層的分類細胞，和中間層細胞的遞迴刺激(刺激上層或同層的細胞) 比如有顆細胞，它負責儲存火焰的概念，當它被激活，它就會叫醒，顏色、溫度等的細胞被叫醒的細胞，可能又叫醒其他的細胞(所以shihpy說意識會發散，乃千真萬確的事實) 然後人腦強大處之一，是我們可以基於具體事物的概念，衍生出抽象的概念比如說火災、交通工具、天氣等等再基於這些抽象概念，我們還可以建築更抽象的概念，比如說天災、交通、氣候乃至數學...... PS: 我他媽的覺得數學比自我意識還要抽象最後再談談自由意志討論了不少意識以上的結構，但是都沒有提到意識以下的自由意志我覺得souldragon對於電腦不可能有意識的立論，源自於電腦不可能擁有自由意志因為電腦的一切的行為，都源自於人類給予的指令根據souldragon的說法，就是人類沒有為電腦設計某個行為，電腦就不會去做其中也包括刺激的輸入。沒裝感應器，就不會測到數據。即使測到了，也不能稱之為感覺到了我不苟同人類的感覺器官，不過就是"上帝(演化之力)"所加裝人類為什麼會有自由意志，其根本原因來自於身體的內需、生物的本能餓了就要吃，渴了就要喝。為了尊嚴，人也可以不吃不喝尊嚴，不過就是種情感的需求而情感，不過就是腦中的神經化學物質起了作用打支針可以讓你high一整天，也可以讓你憂鬱一整天把腦中情感中樞一個個切掉，人也會一個個情感功能失覺，最後對生存失去慾望 (純粹的沒有慾望，不是因為痛苦，已經感受不到了) 如果說這些感覺、記憶、情感，理性思維能力，都是可以被摘除的那麼我不認為我們不能為電腦加裝這些東西問題只是，我們要怎麼造出這些電子器官，並讓它達到擁有意識的程度 ※ 引述《hvariables (Speculative Male)》之銘言： : → souldragon: 樓上原波的論點是 "物質的意識不會超出物質本身" 10/25 12:14 : → souldragon: 就像人會有幻肢的意識是因為曾經有手腳和大腦神經元 10/25 12:15 : → souldragon: 但是人不會有千手觀音的意識不過人可以想像千手觀音 10/25 12:16 : → souldragon: 若意識只是大腦神經元的電流意識將無法想像千手觀音 10/25 12:17 : → souldragon: 這種意識只能想像幻肢而已因為無法知道超出它的存在 10/25 12:18 : → souldragon: 想像超越物質基礎表示意識>>>>物質否則只能想像幻肢 10/25 12:19 : 推 shihpoyen: 「若意識只是大腦神經元的電流意識將無法想像千手觀音 10/25 13:43 : → shihpoyen: 」這句話不成立 10/25 13:44 : → souldragon: 樓上可以把物質意識當作程序自動化的東西不會空想.. 10/26 23:44 : → souldragon: 程序意識為什麼要空想超出它指令的程式?? 沒有意義 10/26 23:45 : → souldragon: 意識若是神經電副產品竟然出現空想的能力很詭異的 10/26 23:46 : → xiaoa: 5年多前就已經有團隊製出能夠即時繪測夢中場景的介面 10/27 00:00 : → xiaoa: 雖然不是清晰的圖像，但是我相信有一天，人類腦子裡幻想的 10/27 00:01 : → xiaoa: 事物概念，都有可能可以被測量 10/27 00:01 : → xiaoa: 然後，文章已經有點亂了，可能我沒有跟到點，如果以下說的 10/27 00:02 : → xiaoa: 回應，對不上hvariable所說，請見諒 10/27 00:03 : → xiaoa: 我看，hv說的並沒有提到意識依附在物質之上，全篇應該只提 10/27 00:05 : → xiaoa: 到意識是超出物質之外的，而立論是基於意識能夠想像反現實 10/27 00:06 : → xiaoa: 的事物概念。 10/27 00:06 : → xiaoa: 全文應該只有這一個論點(?)。所以我看看是不是只要反駁這點 10/27 00:07 : → xiaoa: 我認為，人類所認知的"意識"是基於神經細胞及其訊息處理所 10/27 00:09 : → xiaoa: 浮現(emerge)出來的一種現象。 10/27 00:10 : → xiaoa: 在細胞與訊息處理的過程中，化約是一種不可避免的方針 10/27 00:11 : → xiaoa: 因為細胞是有限的，訊息幾乎是無限的。所以細胞對訊息進行 10/27 00:11 : → xiaoa: 劃分、歸類等(即化約)。雖然物質世界的規則，或許是單一、 10/27 00:13 : → xiaoa: 統一、一致的。但是因為大量物質的交錯，使得世界變成一種 10/27 00:14 : → xiaoa: 具有"灰階"狀態。從量子有能階的概念，變成連續的概念 10/27 00:16 : → xiaoa: 在這樣的情況下，現實與神經認知的現實就會有所差異的 10/27 00:19 : → xiaoa: 在這樣的前提下，我認為意識依附於神經系統，基本上無可避 10/27 00:19 : → xiaoa: 免的會做出與現實不符的判斷。 10/27 00:21 : → xiaoa: 拿狗、食物、鈴聲、口水的制約實驗，如果狗有某種程度的智 10/27 00:23 : → xiaoa: 慧(能推測因果)，它就可能把鈴聲當成食物會出現的一個原因 10/27 00:24 : → xiaoa: 人也是如此，而且人類有更強的，將事物概念化的能力。 10/27 00:27 : → xiaoa: 概念與概念的重組再造，正是創造、想像的基礎 10/27 00:28 : → shihpoyen: 不會詭異啊自動化不代表不會空想我認為意識是一種發 10/27 01:11 : → shihpoyen: 散後再挑選的行為一項刺激會產生許多想法但最後只有 10/27 01:13 : → shihpoyen: 少數幾個適當的會被強化被關注這看起來不需要超出物質 10/27 01:14 : → shihpoyen: 世界的規律 10/27 01:15 : → xiaoa: windows底下不就有個idle的程序嗎...idle就是一個等待指令 10/27 01:26 : 推 shihpoyen: 就算只是目前等級的人工智慧人類也已經不太需要告訴電 10/27 01:27 : → xiaoa: 的程序。懶得長篇大論，但人腦待機時，跟cpu的idle差不多 10/27 01:28 : → shihpoyen: 腦要算什麼東西而是給個目標讓電腦自己去發現要算什 10/27 01:28 : → shihpoyen: 麼東西才能達成目標 10/27 01:28 : → xiaoa: 只不過，就像shihpy說的，意識會發散再收斂.... 10/27 01:29 : → xiaoa: 其實現在的人工智能沒有那麼強大。學術的說，ann的"學習"過 10/27 01:51 : → xiaoa: 程，被稱為training，因為整個學習架構，都是程式設計師編 10/27 01:51 : → xiaoa: 寫的，程式不過是去適應數據input及output。所以同一個程 10/27 01:51 : → xiaoa: 式只能適應一類數據，比如阿發狗只會下圍棋 10/27 01:51 : 推 shihpoyen: 我是看「了解人工智慧的第一本書」說的 10/27 02:05 : → shihpoyen: 可能是我的文字描述讓人有誤會我這裡說的自己去發現 10/27 02:08 : → shihpoyen: 要算什麼東西是指電腦會在訓練中自己找到如何把大量雜 10/27 02:13 : → shihpoyen: 亂資訊簡化而不失真的方式這個方式是電腦自己找到的 10/27 02:14 : → shihpoyen: 而非人類教的而有哪些資訊是人類提供的沒錯 10/27 02:16 : 推 shihpoyen: 那本書日文原版出的時候阿發狗還沒一戰成名所以是用 10/27 02:19 : → shihpoyen: 圖像辨識當例子 10/27 02:20 -- 不知道,隨便 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.101.125.213 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/ask-why/M.1540638917.A.DC7.html