Re: 關於多性別生物

看板Biology (生物學)作者snngy (上上下下左右左右)時間20年前 (2006/02/09 07:05)推噓0(0推 0噓 1→)

留言1則, 1人參與討論串23/59 (看更多)

※ 引述《A1Yoshi (我是按摩棒...)》之銘言： : 嗯....我建議你多花點時間咀嚼並思考，會比輕易地說別人離題要來 : 得妥當。有時候覺得人家離題，是因為自己根本沒看懂關連性在哪兒 : 。而看不懂，有可能因為只看表面或者是因為抽象概念不足。 : 但這些都沒關係，只要有自覺，都沒有關係。怕只怕缺乏自覺，自以 : 為是故步自封。 : 同一個問題可以用不同的層級（level）、不同的角度與觀點去看待 : 處理、探討之。我從未否定從比較具體的或經驗實驗的方式去研究， : 但那充其量也只是其一。 : 做學問最忌諱的就是覺得自己是唯一。如果你討論的是科學,那就用科學的方法吧. 想想你提出的觀點是否符合目前生物學課本上的討論, 如果符合, 那就不會有異議. 如果有衝突, 那當然是值得討論, 但是那些衝突若是因為對現有的理論認知不足, 那討論只會雞同鴨講。 ========================================================= : 你這樣是斷章取義呢。其實蠻可惡的，請記得下次不可以這樣。 : 讓我們來看看這個討論串，其它你沒引用的部分：很可惡嗎？斷章取義？那是發問者最基本的立場呀. : ======================================================= : by een: : 想問的是有無那種生物 : 能自然產生三性別或以上 : 同時繁衍後代須要三種性別同時在一起的 : ======================================================= : by Admiral: : 沒有這種動物 : ======================================================= 我個人會認為, 這種說法是太絕對了. 我很相信例外的存在。 : ======================================================= : by een: : 基本上我的問題是 : 我們的世界的生物架構於DNA 雙股架構 : 蚱看之下 : 由兩種性徵物(單指器官並非一定要個體) : 產生遺傳物質結合然後蘩衍 : 但是事實上結合後須要母體的產生激素刺激其成長 : 如果結合後的遺傳物在第三種性徵物下接受激素成長 : 不知已知生物有無這種情況的 : ======================================================= 「事實上結合後須要母體的產生激素刺激其成長」這個前提, 若我沒解釋錯的話, 我以為他是講：合子需要母體產生的激素刺激才會發育成長 . 這個是事實嗎？那體外授精又是怎麼回事呢？我會認為這個發問忽略(誤解)某些基礎知識. 雖然之後有人提出(假設)某些物種 life cycle的特徵、type, 那若要深入探討，應該要走另一個標題了，或是原發問者應該要把自己的疑點再釐清一些。有沒有原發問者假設的生殖模式是一回事, 但是不是就能當成多性(>2)生物又是一回事. 我認為 "microball" 提出的觀點, 在這種問題上已經相當不錯了. =================================================================== : 這樣看的話，原波的問題是從廣到窄。而無論廣或窄，基本上都 : 是他提出的問題。我同意後來原波將問題窄化，但我想那是因為 : 若缺乏實例，對於抽象能力（或訓練）缺乏的人來說，討論會很 : 難進行下去。而且，談論具體事物本來也就是學科學的人們的習 : 慣。 : 可是有些人對於生物學，尤其是生物學哲學有著比較深入的瞭解 : ，運用抽象概念進行抽象思考的能力比較好（比方說，我）。這 : 種人當然就比較可以抽象地處理這問題。 : 換句話說，還是上頭說的：看待、處理與探討一個問題，往往存 : 在許多層級、觀點與角度。 : 你的習慣性思維也許是其一，但不是唯一。原發問者將問題窄化後,突顯這問題的盲點，而你的發言更是造成了焦點的混亂。科學問題的討論不應該完全跳脫現有的基礎, 除非你的用意是想推翻科學(方法). ================================================================= : : 而你把問題複雜化, 扯到複雜生殖模式, : : 你想要把將生殖模式演成性別分類並非絕對不行, : : 因為生物的表現總是有例外, : 可見你沒看懂，但我因為覺得我已經盡量說清楚了，所以就不再 : 重述一遍，只簡單再說一點。 : 我們決定一個生物到底有幾種性別時，其生殖模式顯然有著密不 : 可分的關係。我們不只依據生殖模式來判斷該物種有幾種性別， : 沒錯，但那是決定一個物種有幾種性別，決定性別本身時必要的。 : 而這引出了很多問題，比方說質疑當前的性別概念是否有缺失。 : 但我同時強調，我個人認為，針對這問題，也許還不需要顛覆當 : 前性別概念的內涵，就可以解決（回答）這問題。只是，我也同 : 意，顛覆根本也許也可行，只是那是一件大工程。基於簡單原則， : 我們或許大可不必捨近求遠或削足適履。你是不是搞錯自然科學的原則和價值？ ========================================================== : : 但你至少要提出一個較令人滿意的假說, : : 以及足夠的例子或數據來說服他人. : : 而不是光靠冥想。 : 你這種說法已經預設了某一個堅定，但我認為錯誤的方法學立場。 : 對我來說，理論（不是你所謂的冥想）與實驗兩者是某種類似共演 : 化的關係，而非誰引導誰的單向關係。 : 而談到理論，也一樣有層級之分。有的比較具體，幾乎接近重述所 : 觀察到的現象，抽象等級很低；有的則比較抽象。科學有科學的方法。若你不堅持自然科學的方法，那你談的就不是自然科學。這個就是原則。動物性別的研究有相當厚深的背景資料，想推翻或修正是可以的，但要有合理的解釋及相符的例子和足夠數據。愛因斯坦提出相對論,可是用一堆數字和方程式堆砌出來的。對了, 在科學領域中經驗是相當重要的, 經驗也是一種證據. 要推翻經驗, 請先提出目的和假說. ========================================================== : 對我來說我做的事情很簡單，就是： : 存在一個問題，而我以非經驗科學慣常的角度看待之。我 : 的視角是很後設、很抽象沒錯，但我探討的是同一個問題 : 。若真要歸類，也許可以歸類在科學哲學或生物學哲學的 : 範疇。但，即使如此歸類，那還是「相關的」。而且，不 : 只相關，這樣的談法，至少在這兒不常見，也因此格外有 : 價值。 : 「為什麼不存在三性別的生物？」是這次的問題。 : 「地球上某些生物，比方說螞蟻、寄生蜂的性別到底有幾種？」 : 也是這次的問題。 : 而我從頭到尾都扣緊這問題在談，並往外擴散提一些很根本的東西 : ，以免我寫的東西、我切的角度沒人看懂....這樣，算離題嗎？是的，你不僅離題，而且是偏離自然科學。雖然不論學術或實務上都很流行所謂的跨領域，把不同領域上的成就整合出新的成果。但就學術上而言，不是光靠初淺的冥想方法表現，就能推翻前人努力的結果和學術上的共識。 : 我試著說明為什麼這是一個好問題、我試著說明也許可以怎樣處理 : 這問題，並且提了很多基本的東西，讓看的人比較容易看得懂我在 : 寫什麼。你忽略了實際上的研究結果, 而自己擴大問題來質疑兩性分類的共識, 卻沒有提到你提出這個質疑有什麼前膽性, 對目前的兩性分類又有什麼衝擊。誰在乎你提兩性、三性、多性的分類方法, 對誰而言具有什麼價值? : 如果我這樣還是算離題，那麼，我認了，也許真的只能訴諸是程度 : 之別。也許，我文內提及的，針對當前科學從業人員的某些批評還 : 真的是對的。生物科學確實是一門很綜合的自然學科，也常常有相當的主觀性，其流行的學說雖能解釋絕大多數現象卻又常常有例外。雖然有定義,但很難絕對。也相當依賴統計方法。要質疑生物學說並不是太難的事，可是光質疑學說, 卻沒有提出新的有力觀念、目的, 是沒什麼討論價值(又不是在教小學生), 更別論令人深入研究的動力. 一個有潛力的假說會帶領先今的科學前進，雖然可能會造成不少人的傷害。反之,那只會帶來混亂和傷害,而無法往前邁進。有沒有潛力, 證據的強度是很重要, 這就是科學. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.129.130.132