Re: [新聞] 台灣是主計治國？
※ 引述《centify ()》之銘言：
: 原文推文對於無法取得憑證用支出證明單來核銷的討論實在太有趣了
: 主計人員紛紛跳出來設想店家逃漏稅、主管貪汙的種種「疑點」
: 然後就想出一個權宜方案--開領據叫老闆寫
這不叫權宜阿
今天他沒有做營業登記，本來就是自然人銷售貨物或勞務。寫領據不是理所當然的嗎？
: 先姑且不論老闆寫領據根本就沒辦法解決逃漏稅的問題
: 今天的狀況是
: 首長無法取得憑證 他選擇用合法憑證「支出證明單」去核銷
: 會計依據什麼說這是不合法？
: 又有什麼權力要業務單位去找老闆簽領據？
: 支出標準及審核作業手冊我看過了
: 裡面有規定主計人員需要審核支出證明單上無法取得憑證的原因？
: 還是裡面有提到哪一項無法取得的原因是主計可以退件的？
其實我前面推文有提過，只是我也不知道在哪一篇裡面而已。
支出標準及審核作業手冊你去看，關於收據的審核，如果該店家屬於發票開立店家，但是實際上卻開了一張收據給你承辦拿來報帳，我們主計發現了是要退件的喔。
收據是不是合法憑證？是阿，但為啥規定我們主計要退？因為你是開立發票店家。這個規定告訴你啥，我們主計不管你是不是月銷售達20萬沒去申請成為發票開立店家，但是你該開發票卻開立收據逃漏稅是主計的責任。回歸本案，開立發票店家開立收據主計都要退了，你用一個老闆要逃漏稅為由，不取得領據只開立支出證明單要主計給過，主計能同意嗎？
: 如果沒有 主計人員憑什麼依據自己的臆測退人家件？
你底下引用的會計法第102條第二項
: → soypeen: 餐廳那個我覺得很有趣，你當下跟老闆要收據了，老闆才會 10/07 21:09
: → soypeen: 告訴你沒收據不是？那你事後拿收據給老闆，老闆應該對你 10/07 21:09
: → soypeen: 會有印象。因為這種沒開發票的店一般會要單據的只有要報 10/07 21:09
: → soypeen: 帳的人，所以不會多。如果很多人都要過單據所以老闆對你 10/07 21:09
: → soypeen: 沒印象，那老闆應該會準備收據來應付這些客人了，也不會 10/07 21:09
: → soypeen: 有你要不到收據的事由。加上未開立發票的店家基本上是核 10/07 21:09
: → soypeen: 定稅額，不會因為多開收據就被多課稅，就算老闆對你沒印 10/07 21:09
: → soypeen: 象，幫你開個空白收據都不怕。拒絕可能性也不高。支出證 10/07 21:09
: → soypeen: 明單是要真的完全無法取得憑證的情形下開立的，特別費性 10/07 21:09
: → soypeen: 質特殊，舞弊的機率也比較高。你的案子疑點太多，又看不 10/07 21:09
: → soypeen: 到其他佐證，還有錢是直接匯給商店抑或是首長代墊要匯入 10/07 21:09
: → soypeen: 首長帳戶也是個問題，後者更啟人疑竇。我是你家會計我也 10/07 21:09
: → soypeen: 懷疑你。 10/07 21:09
: 這是一個很經典的主計思維
: 因為主計自己覺得店家沒有理由不幫你開 所以你的案子疑點很多
: "我是你家主計他也懷疑你"
解釋給我聽阿，我又不是業務單位，就一個沒經歷過這件事情的人，我看到書面就是這樣想。所以我願意聽你解釋。結果你給我的答案是老闆要逃漏稅？
: 拜託 實際遇過一次不開的就知道了 不開就是不開 不然你想怎麼辦
: 今天首長要用支出證明單 就是遇到這樣的狀況
: 你沒有證據 就憑你的想像 憑什麼擋?
你底下引述的會計法102條第二項。
: → xxxxcat: 這種理由審計一定最愛，好多意見可寫 10/07 22:43
: → soypeen: 我所看到的，就是一個餐廳，沒有發票就算，連收據也沒。 10/07 22:43
: → soypeen: 然後一張支出證明單，就要核銷吃飯的特別費。 10/07 22:43
: 對阿 不行嗎？ 支出證明單的設計不就是那一張？
那工程案核銷你也拿張發票來就好了阿。發票也就那一張而已阿。
: → soypeen: 我跟你說啦，你要是遇到會計，碰到你這種情況二話不說就 10/07 22:58
: → soypeen: 給你過，那就是失職了啦。 10/07 22:59
: 支出證明單就是合法憑證 你沒有證據證明他不合法就擋 不知失職 還越權
我好怕怕，收據也是合法憑證阿。那為啥一個開立發票的店家只開立收據我們也要退？失職還越權，好怕怕喔。
: 推 het97306: 會計管好憑證核銷的客觀條件就好，整天擔心假結報，拿 10/08 01:01
: → het97306: 著內控雞毛就以為是令箭？ 10/08 01:01
: 說得好 主計人員該審核的要件就是那些
: 其他的假設 情境 根本就不是主計人員權責
: 簡單的說 規定叫你看什麼你就看什麼 超過的 就是越權
這個故事是我的主管告訴我的....
曾經，一個當過民代的，好像有點黑道背景，兒子喜歡把人埋去當消波塊的大佬。跑去喝了花酒。
然後喝完花酒後，自然花酒的單據是不能報帳的。所以後來主計收到了一張幾萬元吃水餃的收據。
接著，核銷就過了！後來人家查帳，發現了這張幾萬元的水餃收據，人家就問了阿..."你們那天是有辦活動嗎？沒有？那怎麼吃掉了幾萬塊的水餃？"
接著案子就爆了，最後，主計就被懲處了。其實看到你上面的留言，對照這個故事，其實我覺得很諷刺。
: 推 st42: 所以經典案例出來了，因為拿不到合法憑證無法核銷，就扣一 10/08 10:02
: → st42: 個主計誤國的帽子給別人 10/08 10:02
: 支出證明單哪裡不合法了?
已經不想再回答你了。
: 推 st42: 支出證明單的前提是無法取得，因為承辦人要幫老闆逃漏稅也 10/08 10:24
: → st42: 算無法取得？ 10/08 10:24
: 無法取得就是老闆不給你 逃不逃漏稅不是你說了算
你可能要看一下稅法關於憑證取得。不過你這篇的承辦都自己說老闆要逃漏稅了....
: → st42: 你又有仔細看規定嗎？ 10/08 10:24
: 人家用支出證明單 不就是按照規定嗎
: 請問你所謂的規定是什麼
:
: → soypeen: 回het, 會計審核要為了事項的真實性做合理的確信。只有 10/08 11:38
: 錯了 主計人員要做的事就是依照規定去審核憑證上的要件
: "為事項的真實性做合理的確信"這是規定在哪裡的工作項目?
我還真找不出明文規定給你。
所以一張幾萬元的水餃收據丟給你，收據要件都具備，沒有任何其他憑證。你身為主計會讓他過了？
: 會計法? 還是政府支出憑證處理要點?
: 會計法裡面提到拒絕簽署的情形 不就都是形式上的缺乏而已嗎？
: 第102條（拒絕簽署）
: 各機關會計人員審核原始憑證，發現有左列情形之一者，應拒絕簽署：
: 一、未註明用途或案據者。
: 二、依照法律或習慣應有之主要書據缺少或形式不具備者。
: 三、應經招標、比價或議價程序始得舉辦之事項，而未經執行內部審核人員簽名或蓋
: 章者。
: 四、應經機關長官或事項之主管或主辦人員之簽名或蓋章，而未經其簽名或蓋章者。
: 五、應經經手人、品質驗收人、數量驗收人及保管人簽名或蓋章而未經其簽名或蓋章
: 者；或應附送品質或數量驗收之證明文件而未附送者。
: 六、關係財物增減、保管、移轉之事項時，應經主辦經理事務人員簽名或蓋章，而未
: 經其簽名或蓋章者。
: 七、書據之數字或文字有塗改痕跡，而塗改處未經負責人員簽名或蓋章證明者。
: 八、書據上表示金額或數量之文字、號碼不符者。
: 九、第三款及第五款所舉辦之事項，其金額已達稽察限額之案件，未經依照法定稽察
: 程序辦理者。
: 十、其他與法令不符者。
其實這第十點也可以當成主計退你件的原因。
: 前項第四款規定之人員，得由各機關依其業務規模，按金額訂定分層負責辦法辦理之
: 。
: 我是
: 覺得主計人員真的有責任對真實性作認定
: 那以後就不要再說"業務單位本權責實質認定"這種話了
喔，這個你要分清楚。
假定一個社福津貼補助的案子，這個人是不是窮到那種程度，或殘到那種程度。當然是你業務單位本權責任定。
但這個人要申請補助，我要不要看到申請書？要不要看到領據？要不要看到業務單位核定的章等？要阿。
其實你回頭看你列出來的會計法102條，尤其是第二項，再想想水餃案。大概就能理解我在講的對事件真實性做合理確性的意思了。
: → soypeen: 一張支出證明單加一個誇張的理由，如果這樣也行，那直接 10/08 11:38
: → soypeen: 給我個明文規定，以後所有審核我就照這樣進行，不要追究 10/08 11:38
: → soypeen: 我審核上的責任，我會樂的輕鬆。 10/08 11:38
: 哈囉 早就有明文規定 一張支出證明單就可以核銷 請問你在等什麼
我覺得累了。
: 推 xxxxcat: 建議講一下哪個單位，連商家不願開收據都認為是正當理由 10/08 11:42
: → xxxxcat: 的地方感覺挺恐怖的 10/08 11:42
: 同前所述 理由正不正當不是主計說了算了
: 也沒有規定說你可以審核他的理由正不正當
喔，那你說因為懶的取得收據也要我吞了喔？
我還不能說你理由正不正當了...那你上班遲到說被鬼擋牆，人事也要吞？
: 推 stephen0709: 叫上級解釋 逃漏稅可以核銷嗎 主計可以不要管最好 10/08 12:15
: 逃漏稅是你自己設想的狀況
: 如果你要用這個理由擋他 請你自己證明商家確實逃漏稅
: 我知道主計人員從來都不用證明自己的假設是對的就可以擋別人
: 這也就是人家會說主計治國的原因
: 你如果覺得他逃漏稅 你就去舉證
可是...是該篇承辦自己說商店要逃漏稅ㄟ(委屈狀)
:
: → ezmantalk: 我很好奇的是支出證明單 不就是相當當事人自已切結當作 10/08 16:05
: → ezmantalk: 原始憑證 主計不能拿支出證明當原始憑證 領據就可以 10/08 16:05
: → ezmantalk: 這樣不是很不相當嗎? 領據不也是隨便刻個章就可以蓋 10/08 16:06
既然提到了，順帶回應一下。
兩者目的跟證據力還是有差的。個人開立領據代表這個人有領到錢，他實際上沒領到，會不會來跟你哭跟你嗆？會阿，所以我們只怕錢實際上沒給他。根本不怕他實際上沒領到錢卻開了一堆領據說我有領到。
但支出證明單剛好相反，因為我們怕實際上沒有支出，卻虛列支出。所以非不得已，沒人會想見到支出證明單。所以我們會怕實際沒有支出，但卻開立一堆支出證明單來說有支出。
: 對阿 這就是我們常遇到的狀況
: 主計說因為我覺得怎樣怎樣所以你不能用這個方式
: 討論到最後講了一個權宜方式
: 結果那個權宜方式完全不能解決他當初擔心的問題
: 這真的很叫人邏輯混亂
其實我自己也常遇到這種情況~不怪你。
:
: → grmoon: 有時候主計要求補額外資料，是為了保護承辦人，不然誰知 10/08 17:29
: → grmoon: 道到底長官有沒有去吃那一頓飯啊？那家店到底存不存在？ 10/08 17:29
: → grmoon: 店家都不肯開收據證明了，為什麼主計要背責任？承辦願意 10/08 17:29
: → grmoon: 出證明協助店家逃漏稅，但主計也想保護自己啊！ 10/08 17:29
: 主計要保護自己可以啊 但你要在於法有據的狀況下去要求承辦人
: 今天他使用符合規定的支出證明單 你不接受 你也要有實質得理由
: 不是"誰知道到底長官有沒有去吃那頓飯?" "那家店到底存不存在?"
: 你有疑慮你就自己查好嗎
請回頭看上面說明。
: 推 xxxxcat: 除非是完全找不到店家，不然最低限度我用過空白領據留負 10/08 18:25
: → xxxxcat: 責人資料，當成跟自然人做生意，然後會出納納入所得 10/08 18:26
: → soypeen: 同xxxcat所言，這種情形視為自然人提供貨物或勞務。他是 10/08 19:00
: → soypeen: 否該做營業登記或者達到開立發票標準，那是稅務單位的責 10/08 19:00
: → soypeen: 任。我們審核的責任就是就他的身份應取得之單據負責。 10/08 19:00
: 1.我從規定看不出來"最低限度"要怎麼做是主計人員可以自己決定的
: 就像我看不出來 用什麼理由拒絕支出證明單 是主計人員自己說了算的一樣
: 2.你不是很擔心漏稅的問題 現在又說是稅務單位的責任
: 說穿了他今天不給收據 從頭到尾就只是稅務單位的責任
: 管太多只是把自己的職權放大了而已
規定就說開立發票的店家開立收據我們要退件啊，又沒有叫我們認定這個店家是否達月營收20萬沒去申請使用統一發票...我覺得我認定的標準其實很一致ㄟ。
: 噓 x9011401: 會計法第99條明文規定 : 對於不合法的會計憑證或程序， 10/08 20:14
: → x9011401: 不使之更正、拒絕，我們是要付連帶賠償責任的，不是你 10/08 20:14
: → x9011401: 說出事你們不會不負責而已那麼簡單，懂? 10/08 20:14
: 因為拿不到收據所以用支出證明單 到底哪裡不合法了 說來聽聽
可是承辦說，拿不到收據的原因是老闆要逃漏稅...
因為違法所以無法取得單據，依照會計法退件，主計錯了嗎...
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.233.58.85
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/PublicServan/M.1507515698.A.6E8.html
※ 編輯: soypeen (118.233.58.85), 10/09/2017 10:25:45
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就我底下推文中你的回文阿。這邊又變成舉例了？
我直接告訴你，進項憑證的取得，關乎一間公司進項稅額的扣抵及營業成本的認定。哪一個公司會計會讓你用"對方不肯開立單據"當理由報公帳？
"你舉的例"千萬別拿出去講，免得丟我們公務員的臉。
還有你回頭看一下會計法102條第二項，那個"或"。講的就是如果依照法令或習慣"其中一項"該有的書據或形式不具備者，我們就不能核章了。
這是回你在上一篇的推文。這條法講的，不是兩個符合一個就能過，而是兩項有一項不符合就不能過。喔，先不論我的法學素養，會審法規我高考的時候大概還有八、九十分吧。
最後，個人出售商品或勞務，主計依法律要看到的憑證就是個人領據貼印花。商店不開那是商店的錯。你身為承辦，是去叫商店依法開立憑證，還是叫主計放水讓你用更沒證據力的憑證入帳？
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嗯哼，或許吧。所以主計治國這個結論我還真有點不適應。就算一條鞭還是很多威嚇的。治啥國？
不過我主要只是要表達，我們不是只看單據樣式具備就可以不管事實及合理性這件事而已。
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拿張白紙給老闆寫領據阿，老闆不寫就威脅依法處理阿。
算了，我在講下去又變成我不懂業務單位的難處了。這種一般商業往來理所當然的要求，到了公部門就變成主計刁難。
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這也是我有點感嘆的地方，一條鞭其實沒有想像中的那麼有力。其實我沒有否認你們批評的一些內容。有的裁量上，主計真的會因為外部壓力導致標準不一。
不過有的部分被批評，其實也源自外部對於主計規範的不理解。就像外界批評公務員過太爽類似。有的事情只有內部人知道那個苦處。
但是那個因為老闆不開立單據(不想講逃漏稅了)所以只拿支出證明單的承辦真的太扯了啦！
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多拯救一個人也是好的(?
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※ 編輯: soypeen (118.233.58.85), 10/09/2017 14:11:26
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