Re: [請教] 台語的'打' 數個說法有什不同

看板TW-language (臺語板)作者mgdesigner (魔法設計師)時間17年前 (2008/04/11 20:33)推噓2(2推 0噓 1→)

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※ 引述《Starstarboy (星星人)》之銘言：恕刪 : 關於表音與否也許有段歷史可以談談 : 戰國末年的漢字假借非常嚴重 : 幾幾乎再進一步就會變成像日文那樣的表音節文字了 : 至於為什麼沒有進一步變成表音節文字是滿有意思的問題個人以為這個有趣的地方，就是我們的老祖宗，走了跟西方不一樣的路。 : 不過總之結果就是 : 漢語系的使用者無法接受純粹表音的文字形式 : 這個心態我想直到現在也沒有改變 : 大家沒有辦法廣泛接受白話字這種東西因為中國太早統一了，所謂的統一，如果大家去關注先秦的民族移動，統一了異種語族，例如說北方的晉系、齊是大家熟知的中原國家，也別忘了南方有南蠻的楚跟東夷吳、越，更不用說秦本身，是周把中原的家族分封到秦地去統治，吸收了許多的西戎成分。早熟的統一，又不可能一波一波坑殺掉各種不同的語族，或強制去改語，（現在應該也做不到），我們祖先的作法，不就是書同文嗎？那背後，就是容許語相異的存在。書同文的前提，就是文字系統的組合要素，儘量避免過度依賴對單一語言的聽覺要素，儘量以視覺要素為主，先秦通假字太多了以後，就是發展了以基本視覺形意符號（現代有個專有名詞，叫作末級部件）進行組合，表達新意念的方式：會意，此外會意也通常附帶著形聲。舉了例子，表示某種規律或者說"texture"，先秦只有一個字「文」，人活動的規律是人文、水的規律是水文、動物身上的規律是花「文」，是後來才會意出新字「紋」，表示絲織品的圖案規律。這種文字的發展方向，可以讓統治異種語族相對容易。相對於西方民族國家的文字，多半是一個國家就是單一語族，他們要溝通，用表音的文字在方便不過了。但說回我國，不能否認的，文字發展的目的，是要力於資訊的溝通交換，單單是小小的台灣，就有多少語族？每個語族各用自己表音的文字，我們台灣還能進行很好的溝通、資訊累積嗎？如果到公所拿表格還要準備13種不同語言版本的表格，那背後要多少的行政成本？漢字最大的好處，就是4000多年的演化，就算不同時期主流的語族為何，其意含透過中立的視覺形意文字，傳達給不同語族，各種不同的語族的知識智慧可以在一個「聽覺中立」的平台進行累積，互相學習，但也有偶爾不太中立的時候，最明顯的例子，就是唐詩裏面，大量使用了當時流行的口語，剛好也就是閩南語的「祖語」，其中用了大量的音韻資訊，今天能唸的合平仄，不用閩南語等南中國系的漢語很困難（這也是形聲的一個壞處，因為只有那一種語言唸，才形的了聲），但是雖然如此，其表達的意含，不一定要會閩南語的人才能理解。不過也有少數例外，例如有個混蛋詩人，李白寫了一首詩月下獨酌： ...對影成三人，月既不解飲，影徒隨我身，暫伴月. 將影，行樂須及春... 解後世很難理解其意思不是"understand"，那會是什麼？而是一個助動詞，在閩南口語裏面發ei的音（梅祖麟的閩南虛詞研究），對，就是「ei曉未曉」（會不會），的那個ei，知道怎麼念，還會發現「月既不解飲，影徒隨我身」這兩句在閩南「口語」中唸起來非常非常的流暢，像在唱歌一樣。此外很諷刺的是千年後閩南人把居然把祖先用的字忘光光，只會說不會寫，還認為閩南語本來沒有字，自我矮化，把漢字的文化主導權鞏手讓人，教怎麼唸，需要好的音標是一回事，選用有效的文字系統進行資訊的傳遞、交換、累積，是另外一回事。近代的漢文發展，大大的被北方漢語的語言習慣污染，大家以為字用北方漢語習慣的那些就夠了，好像漢字是近代興起的北方漢語的專利，甚至一些國家標準也是這樣。 : 既然這些方言字詞都是在說文廣韻裡有來歷的 : 何以我們要割斷傳統的源流？ : 不是常說閩南語很古雅嗎 : 你要如何用拉丁字母告訴大家閩南語真是有淵深的文化內涵？ : 有一天電視布袋戲的字幕和各大廟宇的匾額都是用abcd書寫其實這一定會出問題，那個字幕一定字很小、很擠，電視字幕卻像電影字幕一樣 : 大家能夠接受這樣的披髮左絍嗎 : 不是很學術的觀點大家請鞭 : : 推 Capko99:我們學習詞彙真的是用單一漢字組合字串嗎？尤其是在現代 04/06 22:59 : : → Capko99:漢語裡面雙音節(無論是否可拆)詞彙已經佔大多數 04/06 22:59 這應該是指現代北方漢語吧？閩客還是很喜歡用單音節字 : : → Capko99:漢字的表意性早就不是那麼重要了我們對漢語的掌握已經很 04/06 23:00 : : → Capko99:熟練不能因此而忽略學習漢語的過程我們不是只學幾千字 04/06 23:01 : : → Capko99:之後就能"前呼後應"地創造出那麼多詞彙來 04/06 23:01 這是近代北方漢語的習慣，古代可是從基本字在組出很多意義細分的字，例如說北方漢語口語中香味只有一種字就是「香」，不同的香是在前面加字來描述。閩南語的「香氣字」有三種以上，寫都是不同字，描述植物燃燒的「薰」（抽菸的那個菸）、植物的天然香味「芳」等等。 : : 推 Starstarboy:漢字表意性不重要?　漢字可以跨語言就是靠表意性 04/07 00:13 : : 推 Capko99:我個人認為漢字本身的表意性早就大打折扣尤其是現代漢語 04/07 21:37 : : → Capko99:漢字的跨語言性是表意性沒錯但所謂的跨語言也只是指模糊 04/07 21:39 : : → Capko99:不完整的筆談(或文言)程度而已跟語言本身根本無法貼近 04/07 21:40 : 的確是模糊但是跨語言的理解單字的意思明白往往就很夠了 : 根本不需要太過貼近語言比方大家看著有漢字日文大概可以就猜整句的意思但是這裡有個陷阱，就是大家對字義的共同理解標準不同，例如北方漢語對「優」已經失去藝人的字義，在日本才還有保留這個意思，此外也許字本意大家會一樣，但組合起來可能有各自的暗喻，例如說日本人來台灣看到滿街金玉滿堂的招牌很傻眼，因為金玉在日本發展出男生「小弟弟」的意思。 : : → Capko99:漢字真這麼表意漢語諸語言的相通程度應該會更高 04/07 21:41 : : → Capko99:話說語系相近本就較好理解反過來說我們也可以建立拉丁 04/07 21:42 漢字的使用圈，很多根本就是差異很大的語族，中國本土的漢文書紀錄，曾經出現過動詞放在句尾的的紀錄。更不用說日、韓、越了，但是二戰前台灣總督府的正式公文，日本南北朝時的五山文學，也許語序跟我們熟悉的不同，但是我們還是可以知道他的意思。 : : → Capko99:字根來串連各拉丁語系語言然後宣稱字根有表義性那與漢字 04/07 21:42 : : → Capko99:本身關聯不大但我不否認漢字的確是影響漢諸語的重要因素 04/07 21:43 : 拉丁語系的拼音方式可能還需要學識考證來溯源音韻一變化拼音就變了 : 但是漢字的型態非常固定對於溝通的穩定性絕對強過拼音 -- 薇琦姑娘幫你wiki知識書！店面：http://wikigirl.url.tw 店誌：http://wiki-girl.blogspot.com/ 我的個人網誌：http://magicdesign.blogspot.com/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.56.157.129 ※ 編輯: mgdesigner 來自: 61.56.157.129 (04/11 20:39)