Re: [請教] 台語的'打' 數個說法有什不同

看板TW-language (臺語板)作者mgdesigner (魔法設計師)時間17年前 (2008/04/15 01:05)推噓4(4推 0噓 4→)

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※ 引述《Capko99 (卡普可)》之銘言：恕刪 : 說是統一，但其實華夏集團本就有相類似的文化甚至語言，經過融合之後，當然相近，沒有融合之前呢？為何春秋時代，吳、楚、越被「當時的」華夏民族認為是蠻族呢？ : 原本不同民族的南方各國也都經歷過很長時間的漢化過程， : 在很多地方也還看得出痕跡，相對的那些還保有所謂「夷狄」文化的群體， : 現在看來其文化差異就比較大，雖然其中也不乏繼續漢化者。 : 書能同文，是因為語言十分接近，我甚至懷疑那些早期漢字，就如同其它表意 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 我到不這麼認為，以和文化圈現代的流存與國語差異最大的日韓語，古代可以寫著滿滿的漢字，用他們的語言念出來，例如古事記、萬葉集，甚至越南也是。我不認為越、日、韓可以說跟華語「接近」。 : 文字體系一樣，應該沒有太多兼容異民族的設計。還是華夏集團為主。 : 「書同文語相異」的講法有點太理想了，當時語言沒那麼分歧，文字也很混亂關於語言沒有那麼分歧，這有何證據可證明戰國七雄全部講一模一樣的語言？又，歷史往下拉到南北朝大混戰時期，有多少「外國」語族進入中原，借用漢字記述、傳遞他們的公文書？甚至借他們的音，在漢字裏面附與新意？ : 有些語言上的區別是後來才衍生的，不是文字出現時就存在的，當然有些則反是。 : 會意字這種字的類型在帝國還沒出現前就有了，殊難想像是通假字之後才出現。 : 「會意兼形聲」只有很少數很少數的例子，大體上會意和形聲是截然不同的東西。這個我同意你的說法 : 補充，很多舊(尤其是台灣的)字書或書本常會把漢字六書穿鑿附會、錯誤解釋， : 例如：江、河的形聲是以語言詞彙做基底，「工」「可」的聲符不會帶有意思 : 很多解釋說因為長江的江水聲是「工工工」都是用現代語去錯誤解釋 : 再舉一例：像是現、採是同源詞的分化，理所當然是形聲字，聲符(見、采)是 : 語源上的關聯而有意義，不能無限推廣，把同源詞與會意兼形聲混淆 : 很多人就說忙是「心之亡失」，在我看來只是穿鑿附會，語源上太說不過去了。 : 另舉個不太雅的例子，有本台灣出的字典，就寫「屌」這字從尸吊聲，又有 : 吊=搖晃之意，故屌指男性陰莖，其實「屌」的語源是「鳥」，即閩南語tsiau2 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 我覺得你這裡沒有來源引據，你要否定他人的說法，你要有站得住腳的引據，不然就是推論。以意解，身體「尸」底下吊一根東西，還蠻直覺的。就好像「妹」，是尚未被「用過」的女生，姐則是被插過的（且是男生的小弟弟）（非性別歧視，請女性同胞息怒，純粹漢字的發明原本都很直接） : 何來搖晃之說，此亦為牽強附會的解釋例。 : : 舉了例子，表示某種規律或者說"texture"，先秦只有一個字「文」，人活動的 : : 規律是人文、水的規律是水文、動物身上的規律是花「文」，是後來才會意出 : : 新字「紋」，表示絲織品的圖案規律。 : 這種講法本末倒置，文本來就是[花紋、紋路]的意思，人文、水文都是引申義我覺得你沒有看清楚喔，我已經說文最早就是「texture」的意思，可以是視覺的，也可以是抽象的。紋-->糸的文，紡織物的規律，這是非常會意的東西，當文大量被拿來專只用做抽象的規律描述：文章（很多字排列的結構）、人文、水文、文學等等， : 把引申與假借或同源詞弄混，談漢字這塊就會變得沒有區別、包山包海了。 : 「紋」壓根就不是會意字，是因為「文」含意過廣，引申義取代本義， : 才用分出「紋」這個形聲字來承擔本義，僅此而已。紋從糸文聲，非從糸從文。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 你說的例子，並未解釋清楚為何紋不可能同時是會意與形聲字。我前面舉的姐、妹兩個會意字，她們也有形聲的成分，姐從「且」的韻，妹從「未」的韻。 : 類似的例子不勝枚舉，例如：取、娶中、衷原、源皆非會意 ~~ ~~ 取應該是吧？手抓耳朵，很會意阿！不然請你告訴我「取」從耳聲還是又聲？「中」好像也不是形聲字，應該是指事字吧？恕刪 : 西方國家是否都單一語族先別論之。漢字並非因為要兼容多語族才成為意音文字。我之前說的是西方「民族國家」，除了英國這個假民族國家以外，德、法、西、意，哪一個不是？我不認為漢字「自己」並沒有想讓自己兼容多語族，而是許多語族不重造輪子，在漢字這個較「先進」的平台上累積自己的文化，甚至包括中國歷史上數度李代桃僵「華夏成分」的蠻族勢力：隋、唐、契丹、遼、金、元、清，甚至還有越南的數個朝代。雖然用同一個書寫系統，但愛新覺羅溥儀也許會講現代國語，但會不會講明朝的官話，我很懷疑。 : 話說台灣各語族差距極大，又不可能用漢字串連漢語族(客華閩)與南島語族，同樣是南島語系的越南跟阿爾泰語系的日韓還有所謂的華語，是漢藏語系的，古代政府公文同用漢文，差這麼多的都可以了，小小的台灣怎麼不可能？ : 表音文字貼近每種語言，也比較尊重各個語言的地位。我同意表音文字貼近每語言，但我不同意這樣的工具性會有什麼尊重的作用。此外就如同我上一PO提的，如果你是政府官員，你會希望為了尊重每一種語言，因此所有文書都用13種語言的表音字來描述？不可能的，對於小小的台灣這行政成本太恐佈，我們也不像瑞士有分德語省、義大利語省、法語省，是可能一個小鎮裏面就混了好幾個語言區，這樣分化反而讓大家更難以互相分享知識、互相理解，此外就算全部用表音文字，那應該會更助長大家所謂的「華語」獨大，我想所謂「尊重」是強勢語言可憐弱視語言的說法。 : 若要以成本論的角度，則大家選定英文或西文當官定語文還比較通用、也省成本。我可不這麼認為，當然是漢字囉，懂一套漢字，就可以吸收四國四千年的精粹，還能應付將來的挑戰，別忘了，現在即使是歐美國人，人人想要從小學漢語文，（這不是我說的，投資專家羅傑斯60得女，要從小教她中文呢）英文或西文還比不上呢。恕刪 : 語族不是那麼下位的分類，漢語族諸語言的差異沒想像中大(但也非「方言」關係) : 而且漢字一點也沒有聽覺中立，它跟拼音文字的機制其實是很像的，都是對應 : (一定程度的)語言而非獨立於其外，差只差在漢字是用每個意音字來書寫，拼音 : 則是基於字母來拼寫，如此而已。我同意，但我替你補充，日韓越也可以對到漢字，而且有不少發他們自己體系的音，可能有什麼和音，也有不同朝代傳字中國的唐、吳音。 : 您所說的聽覺中立只成立在需要後天學習的文言體系中，而且這系統還非常曖昧 : 不是很暢通的平台。拼音文字要達到那樣不是沒有可能，只是要犧牲與語言的貼近 : 我想非常划不來，漢字也是，現代漢語諸語言利用漢字時，也都是貼在語言上的， : 不可能分離。我們說「你還好吧？」，而非「體中何如」，就算聽得懂，那也非我不知道你說的文言是哪個時代的文言，「坐好勢」、「中晝食飯」，看起來文言味也十足，用國語念起來怪彆扭的，但它們是閩南語高頻率使用的白話。 : 口語的一部分，是後天習得的。 : 唐詩是韻文，怎麼可能是口語，唐代口語已經越來越接近近代。當然，中古之後我覺得你這說法有問題。韻文反而應該往往很多口語吧？我想不出來為了靈活調整句子，不用口語的要素，還能怎麼辦？，李白用「月不解飲」不就是口語？只是現代華語不太能理解的口語。此外還有長恨歌：（略）「楊家有女初長成，養在深閨人未識。天生麗質難自棄，一朝選在君王側。回眸一笑百媚生」....如果用你所說的「文言」恐怕要改寫成：「楊家之女熟，處深閨，無人識。天生麗，難自棄，一朝選於君側。迴首笑，生百媚....」。此外任何時代語言的發展一定是越來越接近近代（總不可能越來越遠離現代）問題是有多接近？ : 文言文受到當時口語的影響而改變，的確是事實。閩南語是南方語言承繼北方語言 : 的產物，唐代語音是「文言音層」，似乎不能說是祖語。唸起來合平仄很合理， : 因為是成套輸入、成套演化的語音，但絕對不等於當時的音韻，從聲調變成八個我所謂的祖語，就是指有語言間親屬關係，但是閩南語不等於唐朝官話，事實上學術研究不是發現閩南語白話層還是上古層的延續，直接繼承自南朝的層次嗎？ : 還少掉一個(陽上)就可以知道。 : 形聲本就是基於語言，但是大多是基於很早的上古漢語，除非是中古的後起字雖然如此，別忘了近代也發明了大量形聲字，如啤、鈽、氚、氘、銥等，各依不同漢語的從偏旁的聲。 : 「寺」和特、待、持不管現代音還是中古音都差很遠，不是單純因語言不同，而是 : 時代產生了語音的轉變。 : 再贅言一次，能理解唐代詩詞、古文是後天學習的，不是會寫漢字就自動下載到要理解任何語文我想都需要學習吧？沒有人剛出生就可以吟詩作文。但如果後天習會閩南語、客家話等南方漢語工具，對於古代離現代華語甚遠，但離閩客語較近的口語文書、詩歌，要進行理解不是比較容易嗎？ : : 解後世很難理解其意思不是"understand"，那會是什麼？而是一個助動詞，在閩 : : 南口語裏面發ei的音（梅祖麟的閩南虛詞研究），對，就是「ei曉未曉」（會不會 : : ），的那個ei，知道怎麼念，還會發現「月既不解飲，影徒隨我身」這兩句在閩南 : : 「口語」中唸起來非常非常的流暢，像在唱歌一樣。 : 敝人大概是文學造詣不佳，無法唸出上句「像在唱歌一樣」，也不像口語唸起來流暢 : 光是「解飲」就不知道對應哪個口語詞？e7 lim1? yes,「月既不解飲」=國語的「月亮又不能喝」，會唸的話，這兩句很像rap。 : 「解」和「會」的中古音似乎很接近(若有誤解請指正)，拿來通假似乎也不太意外。未曉，此外未知誰通假誰？ : 不是把祖先用的字忘光，而是從來就沒有標準化過。前近代的漢文都是文言文體系， : 沒有貼近任何一個口語語言，自然閩南語也不會例外。而漢字的用法的確被北方漢語 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 我覺得你這樣說有問題，清朝的老殘遊記、紅樓夢，明朝的西遊記等，都有大量的口語，，漢文是有大量語體文的，此外當然也可以發現，裏面的口語已經變遷。 : 主導，給了大眾一些錯誤的想法，例如「有音無字」、「華語才能用『國字』寫」 : 至於選擇有效的文字系統，這點就不限於要採用漢字了，儘管閩南語不是不能用漢字 : 完整表達(需要另造字補完並標準化)，但是也許我們可以採用其他文字系統。 : 像sushi還可以借日本的当て字「壽司」，otobai難道要寫成「烏倒寐」？ : 還是訓讀成「機車」、「自動二輪」，或是另造新字來表記？這邊雖舉外來語這我不覺得有問題，國語裏面像什麼「馬達」、「歐巴喪」、「引擎」還不都是借音？但同時有正規術語「電動機」、「阿婆」、「內燃機」等 : 其實很多百越語詞或是本字太罕用或太冷僻、會造成誤解誤讀的詞都存在。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 這我覺得就是教育要改善的，說是太罕，應該是說「國語」裡太罕，使得台語的常用字被排擠成罕用字，例如足「女隋」（很漂亮），楚漢相爭時楚國就流行的字耶。 : 與其去陷入適用漢字的困難，不如漢羅並用或是直接採用拼音系統還清楚些。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : : 其實這一定會出問題，那個字幕一定字很小、很擠，電視字幕卻像電影字幕一樣 : 字幕這種東西字級大小哪有絕對，台灣語言環境較特殊，所以才會普遍設有字幕。這是就視覺傳達角度而言。不能否認同樣一句話，字幕用漢字與用拼音，在螢幕上佔的顯示空間不一樣，會使得目珠的移動距離不同，眼睛的疲勞程度也不同。此外字級太小，眼睛通常比較不舒服。這也是為什麼我們看自己國家做的電視劇有字幕，美國國內放的電視劇儘量避免字幕除非是外語片。恕刪 : : 閩南語的「香氣字」有三種以上，寫都是不同字，描述植物燃燒的「薰」（抽菸的那個菸）、 : : 植物的天然香味「芳」等等。 : 我也曾在教學場合聽過台上出現類似的說法。其實這樣的說法裡面有不少問題。 : 首先，現代北方漢語詞彙的使用本來就未必跟古代一致，這是很正常的事情。 : 香、馨、薰、芳的意義也本來就很接近，並非在北方漢語裡面都不存在。 : 閩南語裡面，表達[香氣]adj.的意思是用「芳」(phang1)， : 表達[菸]n.或[薰]n.v.就用「薰」(hun1)，表達[線香]n.則用「香」(hiunn1)， : 其它文言音場合則是hiong1，例如香港(Hiong1kang2)。 : 很明顯的，北方漢語雖然有點簡化，也還是都有完整對應上述意思的詞彙， : 閩南語不是用很多字來表達同樣意思，而是跟北方漢語一樣都分配到不同意義去。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 到香港抽香菸，聞到很香的花，在黃大仙廟上一柱香。我想並沒有跟北方漢語的口語一樣。用國語唸「到香港食薰，聞到真芳的花，在黃大仙廟上一柱香。」別人一定覺得很奇怪吧？恕刪 : 這陷阱不就是漢字最大的問題所在嗎？所謂表意性其實都是任意移動的，沒有靠近 : 語言的話不會有意義(至少也是曖昧不明)。這應該跟語言無關，跟文化有關，優的字本意就是藝人，許慎《說文解字》︰「俳，戲也。」「優，饒也，一曰倡也。」段玉裁注：「以其戲言之，謂之俳，以其音樂言之，謂之倡，亦謂之優，其實一物也。」春秋戰國時代的文獻紀錄就有各種「優」，比現代日本輸入回來的還豐富 : 好玩的是聲優、女優、男優(非俳優)反而輸入了華語，成為新詞，只是因為華語的特性這是用字本義的返祖，切不開也只不過是現代華語口語用雙字詞多，反失字本意了吧？ : 多半無法切開「優」來使用。 : 另外，金玉有きんたま和きんぎょく兩讀，前者即指睪丸，後者才是「金玉」。這就好像明明「幹」在國台語裏面明明都是是個很好的字，但是總有人會想歪。 : 動詞放句尾，有些學者甚至認為上古漢語有SOV的語序成分，但是這不能只視為是不只上古漢語，歷史上有幾度，在胡漢混戰的時期，都可以看到SOV的紀錄，例如說羌語、、朝鮮語、蒙古語等，例如：《元典章》「金銀是鈔的本有」，我把它代換：「金銀ha鈔 no本de aru」就是假日文了。此外更發生SOV+SVO的大合體，例如水滸傳：「小人便是白虎莊前戶孔亮的便是」。這些不能單單說是語言的變遷而是既有記載不同的語言，也有真的漢語的變遷（受強勢外語影響）。 : 語族不同，而是語言的變遷。至於公文、文學，如果是漢文部分，我們看得懂的原因 : 如前述不是因為漢字本身，只是因為後天學習，解讀性甚至還不一定很完備。 : 如果是和漢混雜的近代文書，就算漢字在多，沒有學過日本語是不可能懂的，那只是 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 1945後我相信，1945前，如果能掌握wo、he、ga、ka、ha、ni、no，這些介詞、助詞外加 suru這個動詞幾個字的意思，應該不難理解公文上的意思 http://sotokufu.sinica.edu.tw/images/00004064/000040640000003.jpg

第1項是「在銃砲彈藥管制法施行條例裡有規定的火藥..」（要學過才知道的動詞詞尾變化很少見，幾乎都是用原形），漢字的部份只有銃，記得是民國以後（有誤的話請指正）才「忘記」這個字，改用槍。 : 猜測和使用既有知識推理出的結果。差異不小的兩種語言，不可能借一種文字就可以我認為還是要稍微學一點，認知特定「符號)的意思，還有動詞位置的改變，不會念，也能理解1945年前的日文公文。 : 互相理解，除非那種文字根本不是文字，而是脫離語言的純粹表意系統。互相理解不難，也的確有人說漢文幾乎可以說可以脫離語言，純粹作視覺化的符號。 -- 薇琦姑娘幫你wiki知識書！店面：http://wikigirl.url.tw 店誌：http://wiki-girl.blogspot.com/ 我的個人網誌：http://magicdesign.blogspot.com/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.56.157.129 ※ 編輯: mgdesigner 來自: 61.56.157.129 (04/15 01:24)

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