Re: [請教] 台語的'打' 數個說法有什不同

看板TW-language (臺語板)作者Capko99 (卡普可)時間17年前 (2008/04/12 00:56)推噓4(4推 0噓 7→)

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※ 引述《mgdesigner (魔法設計師)》之銘言： : 個人以為這個有趣的地方，就是我們的老祖宗，走了跟西方不一樣的路。漢字會如此發展，真的是很有趣的事情。 : 因為中國太早統一了，所謂的統一，如果大家去關注先秦的民族移動，統一 : 了異種語族，例如說北方的晉系、齊是大家熟知的中原國家，也別忘了南方 : 有南蠻的楚跟東夷吳、越，更不用說秦本身，是周把中原的家族分封到秦地 : 去統治，吸收了許多的西戎成分。早熟的統一，又不可能一波一波坑殺掉各 : 種不同的語族，或強制去改語，（現在應該也做不到），我們祖先的作法， : 不就是書同文嗎？那背後，就是容許語相異的存在。書同文的前提，就是文字 : 系統的組合要素，儘量避免過度依賴對單一語言的聽覺要素，儘量以視覺要素 : 為主，先秦通假字太多了以後，就是發展了以基本視覺形意符號（現代有個專 : 有名詞，叫作末級部件）進行組合，表達新意念的方式：會意，此外會意也通 : 常附帶著形聲。我覺得這部分有些奇怪。說是統一，但其實華夏集團本就有相類似的文化甚至語言，原本不同民族的南方各國也都經歷過很長時間的漢化過程，在很多地方也還看得出痕跡，相對的那些還保有所謂「夷狄」文化的群體，現在看來其文化差異就比較大，雖然其中也不乏繼續漢化者。書能同文，是因為語言十分接近，我甚至懷疑那些早期漢字，就如同其它表意文字體系一樣，應該沒有太多兼容異民族的設計。還是華夏集團為主。「書同文語相異」的講法有點太理想了，當時語言沒那麼分歧，文字也很混亂有些語言上的區別是後來才衍生的，不是文字出現時就存在的，當然有些則反是。會意字這種字的類型在帝國還沒出現前就有了，殊難想像是通假字之後才出現。「會意兼形聲」只有很少數很少數的例子，大體上會意和形聲是截然不同的東西。補充，很多舊(尤其是台灣的)字書或書本常會把漢字六書穿鑿附會、錯誤解釋，例如：江、河的形聲是以語言詞彙做基底，「工」「可」的聲符不會帶有意思很多解釋說因為長江的江水聲是「工工工」都是用現代語去錯誤解釋再舉一例：像是現、採是同源詞的分化，理所當然是形聲字，聲符(見、采)是語源上的關聯而有意義，不能無限推廣，把同源詞與會意兼形聲混淆很多人就說忙是「心之亡失」，在我看來只是穿鑿附會，語源上太說不過去了。另舉個不太雅的例子，有本台灣出的字典，就寫「屌」這字從尸吊聲，又有吊=搖晃之意，故屌指男性陰莖，其實「屌」的語源是「鳥」，即閩南語tsiau2 何來搖晃之說，此亦為牽強附會的解釋例。 : 舉了例子，表示某種規律或者說"texture"，先秦只有一個字「文」，人活動的 : 規律是人文、水的規律是水文、動物身上的規律是花「文」，是後來才會意出 : 新字「紋」，表示絲織品的圖案規律。這種講法本末倒置，文本來就是[花紋、紋路]的意思，人文、水文都是引申義把引申與假借或同源詞弄混，談漢字這塊就會變得沒有區別、包山包海了。「紋」壓根就不是會意字，是因為「文」含意過廣，引申義取代本義，才用分出「紋」這個形聲字來承擔本義，僅此而已。紋從糸文聲，非從糸從文。類似的例子不勝枚舉，例如：取、娶中、衷原、源皆非會意 : 這種文字的發展方向，可以讓統治異種 : 語族相對容易。相對於西方民族國家的文字，多半是一個國家就是單一語族， : 他們要溝通，用表音的文字在方便不過了。但說回我國，不能否認的，文字發 : 展的目的，是要力於資訊的溝通交換，單單是小小的台灣，就有多少語族？每 : 個語族各用自己表音的文字，我們台灣還能進行很好的溝通、資訊累積嗎？如 : 果到公所拿表格還要準備13種不同語言版本的表格，那背後要多少的行政成本 : ？西方國家是否都單一語族先別論之。漢字並非因為要兼容多語族才成為意音文字。話說台灣各語族差距極大，又不可能用漢字串連漢語族(客華閩)與南島語族，表音文字貼近每種語言，也比較尊重各個語言的地位。若要以成本論的角度，則大家選定英文或西文當官定語文還比較通用、也省成本。 : 漢字最大的好處，就是4000多年的演化，就算不同時期主流的語族為何，其意含 : 透過中立的視覺形意文字，傳達給不同語族，各種不同的語族的知識智慧可以在 : 一個「聽覺中立」的平台進行累積，互相學習，但也有偶爾不太中立的時候，最 : 明顯的例子，就是唐詩裏面，大量使用了當時流行的口語，剛好也就是閩南語 : 的「祖語」，其中用了大量的音韻資訊，今天能唸的合平仄，不用閩南語等南中 : 國系的漢語很困難（這也是形聲的一個壞處，因為只有那一種語言唸，才形的了 : 聲），但是雖然如此，其表達的意含，不一定要會閩南語的人才能理解。不過也 : 有少數例外，例如有個混蛋詩人，李白寫了一首詩月下獨酌： : ...對影成三人，月既不解飲，影徒隨我身，暫伴月. 將影，行樂須及春... 這段太長恕我切開。語族不是那麼下位的分類，漢語族諸語言的差異沒想像中大(但也非「方言」關係) 而且漢字一點也沒有聽覺中立，它跟拼音文字的機制其實是很像的，都是對應 (一定程度的)語言而非獨立於其外，差只差在漢字是用每個意音字來書寫，拼音則是基於字母來拼寫，如此而已。您所說的聽覺中立只成立在需要後天學習的文言體系中，而且這系統還非常曖昧不是很暢通的平台。拼音文字要達到那樣不是沒有可能，只是要犧牲與語言的貼近我想非常划不來，漢字也是，現代漢語諸語言利用漢字時，也都是貼在語言上的，不可能分離。我們說「你還好吧？」，而非「體中何如」，就算聽得懂，那也非口語的一部分，是後天習得的。唐詩是韻文，怎麼可能是口語，唐代口語已經越來越接近近代。當然，中古之後文言文受到當時口語的影響而改變，的確是事實。閩南語是南方語言承繼北方語言的產物，唐代語音是「文言音層」，似乎不能說是祖語。唸起來合平仄很合理，因為是成套輸入、成套演化的語音，但絕對不等於當時的音韻，從聲調變成八個還少掉一個(陽上)就可以知道。形聲本就是基於語言，但是大多是基於很早的上古漢語，除非是中古的後起字「寺」和特、待、持不管現代音還是中古音都差很遠，不是單純因語言不同，而是時代產生了語音的轉變。再贅言一次，能理解唐代詩詞、古文是後天學習的，不是會寫漢字就自動下載到腦裡面。更不可能是會講閩南話就懂，不然私塾、國文課都可以廢掉了。良心的建議，雖然很容易忽略，但請別把已經學會的事當成本來就會的事。 : 解後世很難理解其意思不是"understand"，那會是什麼？而是一個助動詞，在閩 : 南口語裏面發ei的音（梅祖麟的閩南虛詞研究），對，就是「ei曉未曉」（會不會 : ），的那個ei，知道怎麼念，還會發現「月既不解飲，影徒隨我身」這兩句在閩南 : 「口語」中唸起來非常非常的流暢，像在唱歌一樣。敝人大概是文學造詣不佳，無法唸出上句「像在唱歌一樣」，也不像口語唸起來流暢光是「解飲」就不知道對應哪個口語詞？e7 lim1? 「解」和「會」的中古音似乎很接近(若有誤解請指正)，拿來通假似乎也不太意外。 : 此外很諷刺的是千年後閩南人把居然把祖先用的字忘光光，只會說不會寫，還認為 : 閩南語本來沒有字，自我矮化，把漢字的文化主導權鞏手讓人，教怎麼唸，需要好 : 的音標是一回事，選用有效的文字系統進行資訊的傳遞、交換、累積，是另外一回 : 事。近代的漢文發展，大大的被北方漢語的語言習慣污染，大家以為字用北方漢語 : 習慣的那些就夠了，好像漢字是近代興起的北方漢語的專利，甚至一些國家標準也 : 是這樣。不是把祖先用的字忘光，而是從來就沒有標準化過。前近代的漢文都是文言文體系，沒有貼近任何一個口語語言，自然閩南語也不會例外。而漢字的用法的確被北方漢語主導，給了大眾一些錯誤的想法，例如「有音無字」、「華語才能用『國字』寫」至於選擇有效的文字系統，這點就不限於要採用漢字了，儘管閩南語不是不能用漢字完整表達(需要另造字補完並標準化)，但是也許我們可以採用其他文字系統。像sushi還可以借日本的当て字「壽司」，otobai難道要寫成「烏倒寐」？還是訓讀成「機車」、「自動二輪」，或是另造新字來表記？這邊雖舉外來語其實很多百越語詞或是本字太罕用或太冷僻、會造成誤解誤讀的詞都存在。與其去陷入適用漢字的困難，不如漢羅並用或是直接採用拼音系統還清楚些。 : 其實這一定會出問題，那個字幕一定字很小、很擠，電視字幕卻像電影字幕一樣字幕這種東西字級大小哪有絕對，台灣語言環境較特殊，所以才會普遍設有字幕。羅馬字的閱讀速度是靠習慣養成，這點和漢字(其它任何文字系統)都一樣。 : 這應該是指現代北方漢語吧？閩客還是很喜歡用單音節字客閩兩語的單音節「詞」多，是因為音節的辨義度不像華語那樣大幅(？)削弱所以單音節可以承擔的詞彙還很多，但是隨著詞彙的增加，要嘛是派生詞改變音韻，要嘛就是多音節詞彙，很難維持一詞一字或是一詞一音了。 : 這是近代北方漢語的習慣，古代可是從基本字在組出很多意義細分的字，例如說北方漢語口語 : 中香味只有一種字就是「香」，不同的香是在前面加字來描述。 : 閩南語的「香氣字」有三種以上，寫都是不同字，描述植物燃燒的「薰」（抽菸的那個菸）、 : 植物的天然香味「芳」等等。我也曾在教學場合聽過台上出現類似的說法。其實這樣的說法裡面有不少問題。首先，現代北方漢語詞彙的使用本來就未必跟古代一致，這是很正常的事情。香、馨、薰、芳的意義也本來就很接近，並非在北方漢語裡面都不存在。閩南語裡面，表達[香氣]adj.的意思是用「芳」(phang1)，表達[菸]n.或[薰]n.v.就用「薰」(hun1)，表達[線香]n.則用「香」(hiunn1)，其它文言音場合則是hiong1，例如香港(Hiong1kang2)。很明顯的，北方漢語雖然有點簡化，也還是都有完整對應上述意思的詞彙，閩南語不是用很多字來表達同樣意思，而是跟北方漢語一樣都分配到不同意義去。會有您上述那樣的說法，純粹是用北方漢語的角度來分析閩南語而已。 : 但是這裡有個陷阱，就是大家對字義的共同理解標準不同，例如北方漢語對「優」已經失去藝 : 人的字義，在日本才還有保留這個意思，此外也許字本意大家會一樣，但組合起來可能有各自 : 的暗喻，例如說日本人來台灣看到滿街金玉滿堂的招牌很傻眼，因為金玉在日本發展出男生「 : 小弟弟」的意思。這陷阱不就是漢字最大的問題所在嗎？所謂表意性其實都是任意移動的，沒有靠近語言的話不會有意義(至少也是曖昧不明)。好玩的是聲優、女優、男優(非俳優)反而輸入了華語，成為新詞，只是因為華語的特性多半無法切開「優」來使用。另外，金玉有きんたま和きんぎょく兩讀，前者即指睪丸，後者才是「金玉」。 : 漢字的使用圈，很多根本就是差異很大的語族，中國本土的漢文書紀錄，曾經出現過動詞放在 : 句尾的的紀錄。更不用說日、韓、越了，但是二戰前台灣總督府的正式公文，日本南北朝時 : 的五山文學，也許語序跟我們熟悉的不同，但是我們還是可以知道他的意思。動詞放句尾，有些學者甚至認為上古漢語有SOV的語序成分，但是這不能只視為是語族不同，而是語言的變遷。至於公文、文學，如果是漢文部分，我們看得懂的原因如前述不是因為漢字本身，只是因為後天學習，解讀性甚至還不一定很完備。如果是和漢混雜的近代文書，就算漢字在多，沒有學過日本語是不可能懂的，那只是猜測和使用既有知識推理出的結果。差異不小的兩種語言，不可能借一種文字就可以互相理解，除非那種文字根本不是文字，而是脫離語言的純粹表意系統。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.112.134.38 ※ 編輯: Capko99 來自: 59.112.134.38 (04/12 01:05) ※ 編輯: Capko99 來自: 59.112.134.38 (04/12 01:10)