Re: [請教] 台語的'打' 數個說法有什不同

看板TW-language (臺語板)作者Capko99 (卡普可)時間17年前 (2008/05/22 11:10)推噓1(1推 0噓 13→)

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※ 引述《Starstarboy (星星人)》之銘言：在此先謝謝您願意回應拙文，我想討論對各方都有所幫助 : 雖然我不太明白你這裡忽略因果關係是什麼意思 : 不過應該也無所謂 : 我提到字幕是因為漢字適合打字幕是其優點之一 : 即使字幕是因為推廣國語才產生漢字適合打字幕仍然是成立的我完全認同您說的。而我所指的「忽略因果關係」，是我先前回答字幕的採用原因與您關於字幕的敘述(漢字適合打字幕)本來就是沒有衝突的您前文指出我迴避問題，但我必須說，我之前作那樣的回應，是因為前面討論串有人認為台灣採用字幕是因為漢字系統較適合 : 至於應不應該有字幕是另一個議題 : 我個人是贊成啦除了服務聾人以外 : 畢竟再熟的語言也會有聽不清楚的時候 : 不過這不是這一串討論的重點我們可以參考日本的電視系統，不少channel也有字幕的設定但是並不是一律顯示，而是可以設定，這是為了障礙者的設計另外，本來電視節目在出現難以聽懂的詞彙或句子的場合就已經常常放上字幕了，這點在日本的綜藝節目和新聞尤其明顯像現行台灣的節目全程打字，雖然理論上是很沒有必要的說到底，其實還是起因於要照顧不懂該節目語言的觀眾們 : 看來大家對於我用微積分做類比很不滿意 : 我只是一時想到積分有很多公式都是要硬記的 : 因為他的證明很玄一般人考試當場導多半導不出來 : 儘管如此微積分仍然是好工具考試並非微積分應用的主要目的，實踐上也不需要在短時間內就推導出書本上早已寫好的東西，另外還有computer能利用但我想，大家覺得這是錯誤類比的最主要原因在於：文字系統和數學系統，性質上就是截然不同的東西 : (刪) : : 學習記憶主要是在小學中學階段 : 之後的應用卻是一輩子的 : 我還是覺得值得 : 不過大家也可以反對啦沒錯，這是種取捨，關於這方面是可以開放做討論的然而拼音系統在「之後的應用」方面，似乎也沒有說就會變得多困難 : (刪) : : 部首隨語境改變其實歷代都有 : 已經造出本字以後也是常常出現 : 未必就要視為早期的不穩定狀態 : 更不用視為臨時訛寫 : 這是反映我們對部首的操作性通常會新造出不同部首的類似字，有很多種情形，在這邊列舉一二有可能是沒有實際意義的代換，例如：徬徨、彷徨、仿偟、旁皇有可能是(語言上)詞彙的派生，例如：張、帳兩、輛慈、磁也有可能純為文字字面上的分化，例如：消、銷溶、熔、鎔關於第一種和第三種情形，說起來都不是反映語言上的區別但第三種情形，正確來說只是沒有語音，但有語義上的區別_ 這時候部首只是一種符號而已，而現代的教育會去規範這些寫法因為說實在話，如果語言本沒有區別，而文字上出現太多變體只會造成混淆，降低文字系統的效率性而已 : 我之前的論述意思是裝潢寫成裝璜不應該單純地視為錯字 : 而是一種對部首的操作 : 所以證明部首在大家心中是有獨立意思的單位那麼寫成裝簧、裝黃算不算是錯字呢？我認為違反規範寫法就能視為錯字當然，所謂規範寫法是後來人為的，沒有絕對的正誤可言但其目的就是要提升人們使用文字的可預期性、理解性以方便溝通打破這樣的規範本身，不就又回到了近代以前的漢字使用狀態？今天對於沒有文字學知識的一般人，「裝潢」就只是一個詞彙(我就是) 她寫成什麼漢字其實不具有重要性，甚至不需要知道「潢」是什麼意思這反映了漢字系統至少在現代華語的應用上，已經變成比以前都要累贅漢字有太多已經失去意義、變成記號而被應用的符號(形符、聲符) 而這種現象是由於漢字的形成結構，和現代語言上的應用所導致因為現代漢語太多雙音節詞彙，記憶漢字已經沒法每個字都了解透徹 : 小學老師應該都會叫大家查部首吧至少我以前是這樣 : 這個過程也許不是很明顯 : 但就表示我們對教育方式並不是只有整體的記憶 : 而是含有部首類屬的分析這是理解，但不是實際應用的程序，例如「程序」一詞至少本人在平常利用上，壓根不會去想禾部和广部對這兩個字的意義 : : 並非如此形聲字造字就是拿部首來片面表意的 : 並不是我們這些後人自己愛歸納大部分的漢字，在古代造字的時候並不會考慮到「部首」這東西那只是種符號，用漢字做成的符號，表達[island]這個概念首先可能用(當時)同近音字「鳥」假借，後來加上符號限定該字變成嶋(其實是鳥上山下)，後來才省併變成「島」這個字這例子算是很有連結性的，但我們實際應用上並沒有什麼功能也就是「山」符號對我們應用「外島」、「南島」時根本沒什麼作用另外，現行部首的歸納據我的了解，是康熙字典時代的事情 : 大腦處理這一部份還是不要講得太武斷比較好 : 文字是視覺性的符號 : 大腦對這個符號的構形會不會有所歸納沒有實驗是不會知道的 : 現在有人在做也許以後會比較明朗我也非常認同您所持的態度 : : 聲符一開始的作用跟拼音是一樣的 : 可是到後來聲符就與形符合併變成意符了 : 所以後來失去表音性質也無所謂 : 既不表音就無所謂複雜了把他看做別義作用就好既然如此，能否把同音字都歸併為同聲符呢？教應作「效」，效應作「教」您上面的敘述正好點出一個事實，聲符系統失去表音功能，只是符號而這樣龐大的符號系統非常的缺乏效率，大部分漢字結構都沒什麼邏輯 : (刪) : 假如大家不能接受部首表意這件事其實也無所謂 : 就當作一切的漢字都是硬性規定所以要硬背的符號也好 : 總之它是不依據語音而轉變的字形（即使形聲字最初有所是表音的） : 可以有歷史的穩定性這樣歷史的穩定性，所要付出的對價，即是文字系統的龐雜或困難就算我們未必硬背漢字來學習，實際應用上也不可能拆解漢字來使用如果這系統是充分有邏輯的，那麼郊遊就不會訛寫成跤[足斿]了 : 國文課本裡不就是要說明讀音的時候加注音嗎 : 鮮少採取加注音的模式說明了不需要念出來的事實符合一般的文字使用情形 : 不過我承認我這句話的意思是閩南語文字可以像日文一樣 : 有常態性的注音現象這裡有個根本性問題，假名是文字，但注音是音標在台灣一般人並不會把頻繁使用注音當成是可以接受的書面文字但我同意您的想法，閩南語或可採取漢拼併用，輔以難字注音的模式 : (刪) : : 這點我實在不很贊同 : 隸書成立以後大致上我們和古人用的就是同樣的表意系統 : 即使詞彙組成有所不同在掌握基本字義以後這些其實不是大問題 : 用個舊例悲莫悲兮生別離 : 老師講解的時候不需要說明悲是什麼意思莫是什麼意思生是什麼別離是什麼 : 直接串講句意就好甚至也不太需要講解這只是「自以為的了解」，把現代語或課堂額外的知識連結到古文而已不然古代漢語研究者不就是在做「連中學生都能輕易做到的事情」了嗎？尤其是楚辭，可能屬於南方的上古漢語，要解析語法等不是輕易能學會的事是漢字系統和現代漢語有一定連結性，所以才能多少猜測、了解文言文如同我前文所述，所謂「理解」那只是文言文教育的想像我們看到的是漢字，但看不清楚當時的語言，包括語音、語法、詞彙如非做系統性的古代漢語教學，否則那只是斷片性的學習而已歸結到我幾篇文章不同重複的話：「漢字無法讓使用者直接跨越語言。漢字沒有那麼神奇」 : 至於定型化的文言文 : 我想就是你所謂的詞彙思考 : 我個人對此是不以為然的 : 成語或文言句式是可以也應該要解析的 : 這樣才不是死背才可以依語境做更切合的替換也才不是僵化 : 我並不以為大家會將不知所云這四個字視為不可拆解的套語或連綿詞我是指實際應用，例句：「我不想聽你在那邊不知所云，下去！」這時候不知所云只是動詞片語，而並非先作文言文的句式解析才被應用 : 當這些東西大量使用於書面語以後 : 如你所言它就變成白話文的一部份 : 於是可以大大消磨掉古今文獻的區別 : 漢字的使用的確是可以大幅度消弭語文的隔閡 : 日文假若全用漢字詞彙之外也許還有SOV的陌生結構 : 但是白話文若大量借用文言文詞彙 : 因為兩者語序大致相同 : 文白的光譜的確就可以成立了 : 你找得到一個很精確的參數來分辨文言與白話嗎 : 隨便舉例「我心已死」這句話你要說它是文還是白呢我會說它是書面語，因為現代漢語本來就有古代漢語的遺留啊 : : 另外以上這些學習古文過程付出的成本 : 勢必小於英語人士學習中古英語所付出的成本 : 因為我們不必從識字開始 : 話說回來莎士比亞的英語比起屈原來說 : 實在是不很古老啊 : 但其間的隔閡已逼使他們要採用全面翻譯的手段來進行教學了我知道您指的是文字上的隔閡，但其實那種差距在實際上沒有上古漢語和現代漢語差距來的大，甚至遠小於彼 : 拼音文字選擇以表音作為表意的策略所以順便會有表音的功能 : 就斷代的某一語言而言很是方便 : 但是語音移轉以後這個策略就會崩潰 : 反觀漢字是直接表意（形聲字失去表音功能以後便可作如是觀） : 讓不同時空的語音來依附它 : 這個策略比較不會垮台關於上面這段敘述，我想您忽略了一點，而且是很重要的一點：漢語也是會變遷的，而且變遷幅度不會小於其他語言如同前述，漢字的確提供了某種連結性，但還是不能阻擋語言變遷我們能夠某程度的經過教育看懂各時代的文言文，是因為文言文系統是一種從上古末期就脫離語言的特殊書面語系統也因為這樣，如果古代都是白話文書寫，我們也是會閱讀困難的 : 我的表達能力好像真的有問題...... : 我上述的過程主要是說明漢字因為表音程度不彰或者說不表音 : 所以可以兼容不同語源不同語音的詞彙 : 達到表意的共通性 : 改用拼音就完全沒有這一點好處了呀拼音在關係相近的語言還是有一定共通性，例如英德、法西詞彙至於漢字這樣兼容，其實沒什麼實益(我們不會因此習得其他語言) 尤其在現代華語裡面，許多漢字的意涵都跑掉了 : 我很明白你懂得很多（這不是諷刺喔） : 但說老實話複輔音以及動詞活用都是已經放棄的東西 : 方言文字化談到這些好像無甚必要（我所謂方言不對應語言學中dialect的概念） : 或者是我看不出你在此提到這些的用意我想說的是，漢字本來是頗有效率的，一漢字對應一個詞彙(或語素) 但這種模式在複輔音、活用語尾消亡之後，變成需要用多音節詞的方式而這樣的過程，會造成漢字在現代漢語的應用上變得比以往還要笨重 : 口語曾經有活用但是顯然漢字沒有隨之起舞 : 漢字有自己的生命以形態大致固定的方式留到今天 : 如我先前所述 : 閩南語及客語大體上都不是黏著語沒有屈折活用了 : 採用靈活書寫的拼音有很必要嗎？我甚至認為漢語的變化有可能是漢字造成的，周邊地區的語言也受到影響因為漢字的特性，使得音節數、字尾減少，作為代償的聲調出現當然，以現今的觀點，漢語已經相當的適應漢字系統但這並不阻礙我們採用拼音系統來減少學習文字系統的負擔 : 文字與語素結合是漢字的基本特質好像沒有必要特別提 : 至於這點是否笨重 : 如果說要付出多一點記憶是笨重的話那就的確笨重 : 可是文字與音素結合雖然對熟悉口語者方便 : 如前所述犧牲掉跨語言的理解可能為什麼跨語言是一個比較重要，或是優先考量的取捨因素呢？ : : 坦白說我個人覺得不很困難啦 : 漢字對於我的日文及古文學習助力遠遠大於阻力 : 當然如果你說這是我個人的體驗那我無法反駁那是一部分，但我們採擇文字系統需要考量日本語嗎？ : : 語言上完全沒有溝通可能所以如果文字可以彌補不也很好？ : 而且漢字做到的不只是什麼主觀的熟悉而已 : 字形所表的意義基本是相同的 : 我寫一個悲古人寫一個悲日本人寫一個悲しい : 表達的概念可以說是一模一樣 : 怎麼會沒有溝通可能性呢這種例子是有反例的，我想您也很清楚，在此不贅 : 至於不同語言用漢字來拼成各自的詞彙 : 因為對漢字的熟悉大家也都可以快速理解 : 甚至可以直接拿到自己的語言來用改成自己習慣的唸法就好 : 這個可以促進語言的時空交流 : : 實益就是可以增加法西義三種語言的相互理解性 : 你懂了一種也許就等於又懂了其他兩種的一半 : 這樣沒有益處嗎現在的系統就多少有互相理解的功能了(只有程度問題) 但是如果真的用拉丁文，法文等文字的學習會變得困難複雜 : 不過這樣的確要重新學習就像我們學漢字一樣 : 不能達到會講就會寫的境界 : 但如我前述 : 會講就會寫的文字無法跨越歷史形成一套穩定的表意系統 : 他們有各種inflection 所以他們需要拼音的靈活 : 我們 : 沒有很需要沒有屈用、活用，但是還是存在有句法、用字的不同光這點就會讓漢字適用到非華語的其他諸漢語時出現或多或少的困難 : 維基百科有粵語版本 : 其實我們閱讀起來不會很難 : 所以有可能它並不貼近口語而是用一些讀書音系統寫出來的 : 不過藉此我們可以思考文字徹底貼近口語的必要性 : 說實在的我們現在寫的國語也不是完全根據北京官話方言而成立的我個人淺薄的看法，脫離口語的書寫是沒有辦法真正推廣的 : (刪) : 因為中晝二字的字面意義可以很快理解合起來這是中午的意思 : 在讀寫的部分學習成本滿低的所以很快就可以閱讀出版品 : 至於聽說部分溝通性本來就很弱所以怎麼樣都要另外學對非閩南語使用者來說，那樣的「理解」只是猜測啊！沒有學過tiongtau這詞，是不可能知道那是什麼意思的如果說看到「中晝」就了解，那不是就如同閱讀文言一般？這樣是您所主張的閩南語文字系統的實態嗎？另外，文字系統不應該只為了會閩南語或受過文言教育的人設計雖然從那兩種人的角度來看，採用漢字也許不會產生太多困難 : : 如果要這樣做的話那跟直接用漢字豈不是沒差？ : 而且這樣不是就違反你對詞彙不解析的原則了？我只是例示，說明拼音文字不一定就無法解析，您誤會了 : 學漢字是從語素或字根的層次去把握語言 : 其實我不認為這樣是笨重 : 而且學到的字義在古今文獻都可以適用時代的侷限性相對拼音較少 : (各位大概會說很多自古今字義都跑掉了 : 其實很多字義的移轉是可以說明的 : 比方「淫」字現代是過度行男女之事的意思 : 古代卻是只要過度就可稱淫並不特指什麼事情 : 老師多解釋一兩句學生看到古文裡的淫字就不會覺得是很陌生的用法了 : 總之只要仔細思考古代字義不能理解之處會少掉很多) 我們不能只從語言使用者的角度去看，這樣只是主觀的好惡而已我所陳述的漢字系統笨重性，是從語言和文字對應的觀點去看的(見前述) 如果是現代漢語的使用者，很多詞彙早就會了，只需要對應漢字而已而且台灣還實施文言文教學，當然也就認為漢字系統不會太沉重 : 理由有二都是前面講過的 : 1. 字母有限而且只有橫向排列用來構成字形辨識度會降低認字要多花零點幾秒 : 2. kau這樣子依附語音會造成書面溝通的隔閡 : 考慮到這兩點學個狗的字型（不同語言學一次就好囉）未必不划算不同語言未必都用「狗」做為表[dog]的詞彙，不然會變成訓讀書面溝通的隔閡到底指的是什麼？為什麼閩南語和華語、客語必須互通？ : (刪) : : 這點的確是我的學識不足 : 我出於一般人的理解以為文白異讀是同一字的不同唸法 : 所以認為用同一字形表示就可以 : 當然這樣的理解程度會比較好不過犧牲了其他東西 : 必須要多考量 : 不過 : 文白異讀應該也是有本字相同只是時代唸法不同的情形吧您說的沒有錯，我想是我的語句讓您產生了誤會(煩請對照前拙文) 但文白異讀和破音仍然是不盡相同的，「行動」v.「銀行」不是文白異讀 : : 基本上應該還是會用優勢腔調為主吧 : 那少數腔調的人心裡作何感想 : 只有拼音才會出現尊重語音與否的問題 : 漢字的話你要說通通不尊重語音也可以（通通不尊重就是通通尊重） : 反正就不管你怎麼唸這個意思就可以用這個字形這與我所說的其實沒有什麼衝突 : : 不管古文的部分雖然有點可惜不過的確可以這麼想 : 但是把採用漢字說成附麗滿奇怪的 : 漢字有它的優點採用它來表記可以是種理性的選擇我同意 : : 所以先記住這些基本字根的意義是有幫助的 : 瞭解系是什麼統是什麼組合之後再引伸會比硬記要容易 : 而且因為是還算有道理的記憶比較不會忘 : （我們小學國語課也是先識字才認識圈詞）但是像是系統這個詞，一般人大概都是對應到[system]這個概念鮮少人會去解析系是什麼意思、統又是什麼意涵在更進一步的詞彙，例如：作業系統，系統解釋等等更是如此 : 兩性的例子雖然我覺得這個詞抽象出來的概念跟字面上的組合其實也差不了太多 : 但要認為它不光是兩種性別的含意也可以 : 不過如果要說大家對這個詞都是直接記憶而不經過 : 「兩+性」這個解析過程 : 我很難同意除非有什麼心理學上的實驗 : 因為跟系統不同兩性的字面拆解太容易了我所要說的，就是「就算經過解析，實際應用上也是整體拿來用」 : : 你舉的這些可能有的詞義誤會在有上下文的時候都不可能發生 : 因為對少子化這三個字的熟識詞彙習得的過程很容易 : 這是我說的對基本字根的掌握度很高的關係 : 像是你在這篇文章裡用了一個詞「實益」 : 我覺得我以前好像沒看過但我也是立刻就解析出這是什麼意思但「實益」可能是某領域的專門詞彙，有可能有字面以外的嚴格定義這些在任何語言裡面也是要經過學習的，不是全部都望字生義舉個最極端的例子：「三酸甘油脂」就字面能大致理解這詞，也不表示懂這詞代表的東西其實像是少子化、實益、閣揆、蒸餾也是這樣的例子其實拼音系統也是可以初步望字見義，漢字如此也沒有什麼特殊性 : : 對我們來說很不習慣 : 所以有了意譯的民主及靈感以後馬上就被取代了這應該牽涉到溝通的便利性，像是短詞彙(布丁、巧克力)就被留了下來 : : 所謂的情感面不能接受拼音 : 具體來說似乎就是這一回事：書面的詞彙必須要是可以解析的 : 若把很多閩南語詞彙弄成拼音基本形式上就是很難拆解的了 : 例如中午就是tiongtau 如果想再進一步分析 : 卻不藉由漢字別義的話 : 就要面對同一音節的眾多表意可能性 : 甚至還要考慮到變調的情形 : 一般人根本沒有能力處理這些就只能硬背了 : 但這種硬背又違背我們接受新詞彙的習慣一般人分兩種，已經會的人只要把語言裡的詞彙對應文字寫法即可還不會該語言的人，也是要學習該詞彙再對應到文字寫法就完成了去作字根解析是語言學家的工作，放在相關書籍研究即可一般人本來就是詞彙式的應用語言而不是語素式的應用(那是在底層) 總而言之，學到tiongtau一詞本來就是硬背，不管會不會寫字 : : 不是憑空組合但這組合是有造詞者的道理 : 藉由漢字可以很容易看見這道理這也是我們習慣的記憶方式 : 改用拼音可能就必須要改變大家對詞彙的認知模式您過慮了，長期以來閩南語的習得都沒有任何文字系統輔助大家的思考或詞彙認知模式也沒有產生什麼異變 : 我們不是用「牙齒」的概念加上「膏」的概念來造出牙膏一詞？？？ : 那麼牙膏是怎麼來的難道是天神賜與的字眼嗎 : 明明就是相關概念的組合只是組合的過程直接利用精鍊的語素 : 卻硬要說它們沒有關係這就是所謂的詞彙思考嗎 : 那我對此還真是不擅長啊 : 沒錯你可以把牙膏當成一個沒來由的連綿詞但那樣很不合理 : 或者你的意思是牙膏一詞來自tooth paste的直譯 : 那也一樣如果tooth對應牙齒為什麼不翻成牙齒膏呢 : 這仍然是因為我們對基本語素很能掌握 : 所以知道牙膏或齒膏就足夠完全表意了複合的詞彙有可能是省併之後的形態，這我是同意的但我想說的是，很多新詞的誕生並沒有經過文字系統才出現不是因為「齒」或「牙」的表意性，讓這詞彙變成牙膏而非牙齒膏不如說現代漢語的雙音詞趨勢，以致常說成「牙齒」而牙膏或齒膏本無此問題，這是語言上的過程，和文字關係不大而且就算是翻譯詞彙，也未必要一對一對應 : : 是我的閩南語聽力太差嗎 : 我從來都是聽到khiko的說法沒聽過thiko 這是我的錯誤，但不妨礙我前文所述的部分 : : 寫成wangzhi就變得要硬記啦因為失掉字形別義的功能 : 而要從blog的構形記得 weblog這來源不是這麼容易吧「網誌」這個詞彙習得過程本來也就是硬記，我想不用重複 : 胼胝是厚繭事實上很常見只是不太用這個說法了我認為這詞早就不屬於現代華語的一部分了 : (刪) : 要解析詞彙必須要思考 : 這樣比較不是死背不易遺忘 : 而思考過後即使表面上一無改變 : 你的腦袋也是不可同日而語的了 : 所以學習的過程也許是負擔但思考的結果絕不會是 : 用一個很俗濫的說法 : 見山是山跟見山又是山境界是不同的 : 你徹底瞭解這個詞彙是在說什麼為什麼這樣說以後 : 你就不會再拘泥於它的外部形式 : 你知道它的重點是什麼 : 你可以依自己的需求改換某些字眼 : 因為保持了詞彙的構成邏輯所以大家還是很容易明白 : 但你卻又不是僵化地把成語拿來套用而已 : 這樣對這一套語文的掌握度就會很靈活就算是英語或印地語，也是可以深入分析詞彙的內容我也不認為只有採用漢字系統的語言才能達到您說的境界其他語言也是有靈活應用詞彙等等的現象但就算如此，廣泛的來看一般大眾對語言的應用其實根本沒有人是邊解析詞彙句法，邊說話、書寫的因為語言是本能，是大腦基底的運作，不是意識性的處理 (我們會在腦中有意識的區辨SVO、或是區別詞性？) 用您上述的理由來支持漢字系統的優點是很薄弱的因為現實應用上，漢字顯露出來的多是她笨重不堪的狀態 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.112.133.24 ※ 編輯: Capko99 來自: 59.112.133.24 (05/22 11:20)

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