Re: [請教] 台語的'打' 數個說法有什不同

看板TW-language (臺語板)作者Capko99 (卡普可)時間17年前 (2008/04/08 23:23)推噓8(8推 0噓 32→)

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※ 引述《Starstarboy (星星人)》之銘言： : Capko99大大跟下面的轉文似乎都是主張閩南語全面以拉丁字母為正字的 : 並且以為漢語系的語言使用自己原本的漢字也並非＂無庸置疑＂的選項 Starstarboy閣下晚安：我很高興能對閩南語的書寫系統作討論這樣才能有進步、有新成長其實還蠻令人感動的(話說相關領域總感覺很冷門) 閑話休題。首先我雖然比較傾向支持拉丁字母系統但我並非只接受"全面以拉丁字母為正字"的主張(參見我前面幾篇文章) 不管是全拼音、漢羅、漢假、漢諺...各種形式我都有自己試行過當然系統還很不成熟但我想各種形式都有優點與缺陷另外也要考慮到執行面的因素不可能也不該馬上就劃掉其它可能性我個人對這部分是持開放態度的(前面的回文是在說"造新字"的問題) 然而，當回歸到討論文字系統的優劣利弊時必須先不看環境因素否則的話常常變成實然面與應然面的混淆妨礙釐清事情其次，"語系(語言)"與"該語言的文字系"應該不是絕對應然的舉拉丁字母、西里爾字母為例只有該語系的語言才使用嗎？歐亞非的其它語系語言也都有使用這些字母系統的例子拿離我們最近的越南語來說使用的就是拉丁字母 (東歐有稍微更複雜的例子查查維基百科就可以知道) 要"新創文字"還是"承繼世界上既有的系統"是可以選擇的既然漢羅兩種系統各有優劣不應該排除各種的可能性我傾向拉丁系統也只是種選擇而不是有什麼文化清洗的妄想我想不會有"漢語系就一定要選漢字"這種事情在我淺薄的眼光來看這樣的堅持只是另一種民族主義而已但我想您想要表達的應該是"漢字比較適合漢語系"這點這也許是事實但並不完全代表我們"只能"使用漢字來書寫如果拉丁字母系統比較能靈活的表記閩南語(或其他語言) 或是說教學上比較有效率省成本為什麼不能採用呢？ : 關於表音與否也許有段歷史可以談談 : 戰國末年的漢字假借非常嚴重 : 幾幾乎再進一步就會變成像日文那樣的表音節文字了 : 至於為什麼沒有進一步變成表音節文字是滿有意思的問題這真的很奇妙因為埃及也有很類似的歷史但是埃及的聖書體的變成了非尼基拼音字母我個人見解是認為字母的出現是因為有簡單拼寫其它語言的需求這點在東方的類似例子就是假名的出現 : 不過總之結果就是 : 漢語系的使用者無法接受純粹表音的文字形式我想要注意的是當時使用漢字的人口很少文字是一種統治者的工具沒有簡化書寫的動力所以假借出現了極限之後就大量走向形聲了形聲讓漢字本身更不需要"字母化" 後來語言也受影響西漢以降漢語已經大量單音節化相當程度適應了漢字後來隸變、楷書的出現又讓漢字定型化要字母化也很困難了但這跟使用者接不接受應該沒什麼關係 : : 這個心態我想直到現在也沒有改變 : 大家沒有辦法廣泛接受白話字這種東西 : 西方語言在表音的層次發展所以他們的注音文就是字我想板友推文已經點出拼音文字是貼在語言詞彙上的每個字(word)都有它被賦予的意思並不等於注音文 : 可是我們有漢字 : 就是會覺得白話字這種注音文跟漢字是不可等量齊觀的東西 : 當初老共想藉由簡體字推動漢字拼音化也失敗了 : 專制的他們也做不到何況台灣這邊我大致同意做個補充我認為漢語的形態是漢字造成的而不是反過來的因果漢字拼音化失敗有很多原因運動本身的確是太激進了失敗的部分原因是使用者的情感無法接受但理論上不是做不到 : : 你要說大家只是不習慣非漢字系統 : 或許是 : 也或許不是 (因為漢字的使用是會對大腦結構產生影響的) : 但總之你沒有辦法改變大家的想法是事實 : 而語言是大家的習慣所約定出來的東西 : 並不是高舉學術上的種種理由就可以改變的語言跟文字不應混淆文字反過來也可能影響語言本身語系相近的漢語跟藏語使用文字不同後來走的路也差很多 : 所以我以為用拉丁字母只能完善地保存音韻系統 : 對於推廣實在是很難有作用 : 畢竟排斥abcd的人不在少數 : 相對來說用假借甚至造新漢字的「親和力」還是要高一些我想我們可以在"漢字優缺點"或是"拉丁字母優缺點"之間作抉擇未必要把"親和力"放在首要考量 : : 至於漢字和拼音兩書寫系統孰優孰劣的討論應該很多 : 近年來腦科學跟心理學方面也發現漢字有不少拼音系統沒有的優點 : 總之就是各擅勝場 : 既然如此何不便用原本的漢字 : 何況學者們對方言本字的考釋也頗有成果了 : 最多再像日文一樣輔以假名一類的標音符號應該很夠了我的看法同上其實標音符號就是拼音系統只是表面上不同但如果是漢字本身加上其它符號作改良我個人是覺得太累贅 : : 或許我真是跳不出漢字的本位主義 : 不過我倒是很想問為什麼要跳脫漢字的框架？ : 對自己的文化沒有一點點感性的堅持那根本也不會想要保存母語 : 既然這些方言字詞都是在說文廣韻裡有來歷的 : 何以我們要割斷傳統的源流？ : 不是常說閩南語很古雅嗎 : 你要如何用拉丁字母告訴大家閩南語真是有淵深的文化內涵？ : 有一天電視布袋戲的字幕和各大廟宇的匾額都是用abcd書寫 : 大家能夠接受這樣的披髮左絍嗎被髮左衽我想只是您無意間的不當比喻但我個人是不欣賞孔丘的民族主義思想的文化傳統當然可以傳承漢字也不該也不可能被廢掉但文化是人創造的人才是主體而且不停改變我個人是不覺得不採用漢字就一定會中斷或毀壞文化當然就現實面來說漢字應該還是普遍會被大家接受的系統吧 : 的確是模糊但是跨語言的理解單字的意思明白往往就很夠了 : 根本不需要太過貼近語言比方大家看著有漢字日文大概可以就猜整句的意思那只是猜測就日文的例子來說除非你先接受文言文的學習才能看懂古典漢文的部分(那跟文言文沒兩樣) 但就現代語體文而已沒學過日本語要看懂日文幾乎可以說是不可能的而且漢字對日文和對中文的意義不盡相同但這是另一部分了相對的葡萄牙文和西班牙文相互理解力也很高而且也是從拉丁字根推敲而來其效果與漢字類似(你甚至不用懂拉丁字根的原義) : : 拉丁語系的拼音方式可能還需要學識考證來溯源音韻一變化拼音就變了 : 但是漢字的型態非常固定對於溝通的穩定性絕對強過拼音文言文的學習也是考證溯源的一種漢字不是懂現代漢語後就理所當然也理解的拼音文字遷就音韻其實也可以模仿漢字去定型化只是它沒有這樣做因為定型化後跨語言的理解力提高但是卻脫離語言還容易以漢字害義舉簡單例："勉強"在漢語與日語中不同 "走"在華語與閩南語也不同 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.112.134.86

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