Re: [請教] 台語的'打' 數個說法有什不同

看板TW-language (臺語板)作者Capko99 (卡普可)時間17年前 (2008/04/16 00:08)推噓1(1推 0噓 1→)

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※ 引述《mgdesigner (魔法設計師)》之銘言： : 經過融合之後，當然相近，沒有融合之前呢？為何春秋時代，吳、楚、越被「當時的」 : 華夏民族認為是蠻族呢？我說的就是融合前的事情。舉個不夠好的例子，日耳曼民族在上古歐洲被視為蠻族，然而日耳曼語族和羅曼語族其實同屬印歐語系，諸語言的關係也相對接近。語族跟民族區分有時候未必是同一的，不過我認為華南地區的各「蠻族」有可能與南方泰緬甚至南島語系有所關聯。然而即便如此，從現代的角度來看，就算是不同語言成分也早已滲入漢字系統，現在也比較難判定出來了。而且南方各族漢化非常積極，歷史文獻也多是漢化後的產物。綜以上幾點，我們還是不能推知「漢字系統是為了兼容各語言而採用」這種結論。 : 我到不這麼認為，以和文化圈現代的流存與國語差異最大的日韓語，古代可以寫著滿滿的 : 漢字，用他們的語言念出來，例如古事記、萬葉集，甚至越南也是。我不認為越、日、韓 : 可以說跟華語「接近」。不管是萬葉假名、吏讀、字喃，那樣不正是把漢字當成拼音文字來拼寫該語言嗎？這絕對不可能是漢字跨越語言的一個例證。坦白說，這應是錯誤類比。七國書同文，都已經一定程度是華夏集團的成員，語言上雖然仍存有分歧，但應該沒有現代這麼巨大(地域也不同了)，主要呈南北分立。只能說這是帝國運作的一個政策，不能得到「漢字系統是為了統整各個語言而被採用」這種結論。書同文並非統一了各方言的用字，只是文字字形而已。不同地域間古代文獻，用字遣詞上也會表現出差異。 : 我覺得你這裡沒有來源引據，你要否定他人的說法，你要有站得住腳的引據，不然就 : 是推論。以意解，身體「尸」底下吊一根東西，還蠻直覺的。就好像「妹」，是尚未 : 被「用過」的女生，姐則是被插過的（且是男生的小弟弟）（非性別歧視，請女性同 : 胞息怒，純粹漢字的發明原本都很直接）您指謫我沒有引據，但您對姐、妹兩字所為的解釋也沒有引據啊？屌本是方言俗用字，吊字從未有搖晃義，去硬作解釋只是破壞原則。從語源上解釋，既合理又能找到語言上印證，鳥，說文：都了切、集韻：丁了切→反切音即屌；旁證：現代閩南語中，龜頭仍稱為tsiau-a-thau，北方俗語也有鳥字作生殖器用的例。我查遍辭典，完全沒看到類似您的說法。固然，姐、妹二字的語言學來源需要再考，但很明顯地，妹從女未聲，未僅是聲符，在沒語源證據的情形下，我們不能推知妹與未有何關係？頂多能知道，妹是基於語言裡的詞彙造的字。像是「弟」是從「第」的意義來的，我們可以從說文解字或是其他書去研究。您的說法太過曲折，對家人的稱呼怎麼可能有那麼詰屈的引申語源？姐是從女且聲，且僅是聲符，「且」古代用法同「薦」，是野獸所吃的草。何來生殖器的意思？就算且指男性陰莖，何以沒有這個意思的其他用例？解釋上還是太曲折了。您的說法是把這兩個字視為很少例的會意形聲字，而且還是自己發明的說法。 : : : 舉了例子，表示某種規律或者說"texture"，先秦只有一個字「文」，人活動的 : : : 規律是人文、水的規律是水文、動物身上的規律是花「文」，是後來才會意出 : : : 新字「紋」，表示絲織品的圖案規律。 : 我覺得你沒有看清楚喔，我已經說文最早就是「texture」的意思，可以是視覺的， : 也可以是抽象的。紋-->糸的文，紡織物的規律，這是非常會意的東西，當文大量 : 被拿來專只用做抽象的規律描述：文章（很多字排列的結構）、人文、水文、文學 : 等等，文本來就只是具體的[紋路]的意思，抽象的[紋理]等是引申的意義，更可以衍生出 [文字]等意思，文學則是應用的詞。我保留您上篇文章這段的說法，明顯地，絲織品圖案規律是在人文、水文前就該存在的意思。我才會說您本末倒置。再重複我的想法一次：把引申與假借或同源詞弄混，談漢字這塊就會變得沒有區別、包山包海。 : 你說的例子，並未解釋清楚為何紋不可能同時是會意與形聲字。我前面舉的姐、妹兩個會 : 意字，她們也有形聲的成分，姐從「且」的韻，妹從「未」的韻。我解釋清楚。本來古代漢語存在著表[紋路]的詞，所以造漢字「文」來表達這個詞，後來文引申、派生了很多抽象義，例如水文、文章、天文，原來的「文」已經不夠負荷，只好加了上形旁(限定符號)，創造出「紋」來承擔本義[紋路]，文和紋的意思有關連是因為語言上的同源，不是會意形聲字。人在樹旁休息，故休從人從木，這樣才是會意字，休和木沒有語源關係。如果要把假借字分化的形聲字說成是會意，那麼我們的會意字會爆增，真的會包山包海。 : 類似的例子不勝枚舉，例如：取、娶中、衷原、源皆非會意 : ~~ ~~ : 取應該是吧？手抓耳朵，很會意阿！不然請你告訴我「取」從耳聲還是又聲？「中」 : 好像也不是形聲字，應該是指事字吧？我原文曖昧讓您誤會了。我是指兩字的關聯，而非本字的六書歸類。取是拿，是會意沒錯，從耳從又，但是迎娶本為迎取，是從女方家中「拿」回新娘的引申義，後來分化作娶。中、衷原、源也是類似這種關係。如果不從語源學上來分析，很容易落入台灣早期(現在？)字辭典裡面那種穿鑿附會對漢字認識非常有問題的誤解中。 : 我之前說的是西方「民族國家」，除了英國這個假民族國家以外，德、法、西、意， : 哪一個不是？我不認為漢字「自己」並沒有想讓自己兼容多語族，而是許多語族不 : 重造輪子，在漢字這個較「先進」的平台上累積自己的文化，甚至包括中國歷史上 : 數度李代桃僵「華夏成分」的蠻族勢力：隋、唐、契丹、遼、金、元、清，甚至還有 : 越南的數個朝代。雖然用同一個書寫系統，但愛新覺羅溥儀也許會講現代國語，但會 : 不會講明朝的官話，我很懷疑。民族國家有點脫離討論的主題(雖然我覺得這個主題也稍嫌脫離本板)，恕我擱置。漢字有沒有先進或落後，我想應該不太可能有定論，這太主觀了不具太大意義，我們能討論的，是漢字處理方式的特色。外族所利用的漢字，要嘛就是直接使用脫離語言的漢文，要嘛學漢字結構自創文字，要嘛當成拼音系統，這根本不兼容多語族。頂多是推銷漢字文化而被接受而已。如果漢字的使用貼近語言的話，溥儀講的話跟現代華語不太相同，更不可能跟明代的官話相同，那麼他將看不懂(順)那種用漢字寫的文章。如果是文言系統，溥儀看得懂是因為他經過學習，而不單是漢字讓他理解。我想史實上應為後者情形。 : 同樣是南島語系的越南跟阿爾泰語系的日韓還有所謂的華語，是漢藏語系的，古代政 : 府公文同用漢文，差這麼多的都可以了，小小的台灣怎麼不可能？所以您的意思是，台灣需要用「可怕的」文言漢文來統一大家的文書理解？這樣一來跟否定掉現存所有語言的書寫沒什麼差異。 : 我同意表音文字貼近每語言，但我不同意這樣的工具性會有什麼尊重的作用。此外就 : 如同我上一PO提的，如果你是政府官員，你會希望為了尊重每一種語言，因此所有文 : 書都用13種語言的表音字來描述？不可能的，對於小小的台灣這行政成本太恐佈，我們 : 也不像瑞士有分德語省、義大利語省、法語省，是可能一個小鎮裏面就混了好幾個語言 : 區，這樣分化反而讓大家更難以互相分享知識、互相理解，此外就算全部用表音文字， : 那應該會更助長大家所謂的「華語」獨大，我想所謂「尊重」是強勢語言可憐弱視語言的 : 說法。尊重是指文字系統保持各語言的詞彙，而非用漢字來串連，這樣遇到沒有標準化的語言或是非漢語系的語言會產生困難。我個人對國家的語言政策持開放態度，真的要尊重，使用13種以上的文字系統也無所謂，只是效率上我們本來就可能採擇一種語言文字作為官方語言。但「使用華語作為官方語言」和「用漢字表記其他語言」是差很多的事情。 : 我可不這麼認為，當然是漢字囉，懂一套漢字，就可以吸收四國四千年的精粹，還能應付 : 將來的挑戰，別忘了，現在即使是歐美國人，人人想要從小學漢語文，（這不是我說的， : 投資專家羅傑斯60得女，要從小教她中文呢）英文或西文還比不上呢。那麼使用拉丁文字也可以吸收上千年的傳統，不是嗎？我想這不是採擇文字系統時，最重要的考量因素。至於中文熱，就算存在也是國力的推移，而非文字系統的本身具有什麼優越性。 : 我同意，但我替你補充，日韓越也可以對到漢字，而且有不少發他們自己體系的音， : 可能有什麼和音，也有不同朝代傳字中國的唐、吳音。日文的漢字使用方式和漢語系語言不盡相同，尤其是訓讀的部分。訓讀的用法，讓漢字僅是一種表意系統，跟語言其實沒什麼大關聯，把訓讀字拆掉也無所謂。 : 我不知道你說的文言是哪個時代的文言，「坐好勢」、「中晝食飯」，看起來文言 : 味也十足，用國語念起來怪彆扭的，但它們是閩南語高頻率使用的白話。我不認為在各時代文言系統裡面，您舉的兩個例會是常見的用法。況閩南語本來就保留了許多比較古老的漢語詞彙用法，華語唸起來奇怪則是因為語言的變遷。當然，閩南語也會變遷，很多用法和文言系統還是不同的。 : 我覺得你這說法有問題。韻文反而應該往往很多口語吧？我想不出來為了靈活調整句子， : 不用口語的要素，還能怎麼辦？，李白用「月不解飲」不就是口語？只是現代華語不太 : 能理解的口語。此外還有長恨歌：（略）「楊家有女初長成，養在深閨人未識。天生麗 : 質難自棄，一朝選在君王側。回眸一笑百媚生」....如果用你所說的「文言」恐怕要改 : 寫成：「楊家之女熟，處深閨，無人識。天生麗，難自棄，一朝選於君側。迴首笑，生 : 百媚....」。為了韻文創作的用法，當然有可能接近口語上的用法，但還是與當時的唐代口語不盡相同，它畢竟是韻文，唐代的變文也許還接近口語些。您前舉李白之例，我所要表達的是，它仍是韻文，而且是文言的韻文，放在現代的華語和閩南語裡面都是難以聽懂而被理解的，它也不完全反映當時語言。 : 我所謂的祖語，就是指有語言間親屬關係，但是閩南語不等於唐朝官話，事實上學術研究 : 不是發現閩南語白話層還是上古層的延續，直接繼承自南朝的層次嗎？就是因為如此，說成祖語就有點奇怪，它應該是帶有很多中古、近世漢語的成分，並非以唐代漢語作為祖語，但我想這只是用語上的差別。 : : 形聲本就是基於語言，但是大多是基於很早的上古漢語，除非是中古的後起字 : 雖然如此，別忘了近代也發明了大量形聲字，如啤、鈽、氚、氘、銥等，各依不同漢語的 : 從偏旁的聲。現代後起字多半為形聲，但缺點是辨義性差，去掉語言脈絡，說「鈽」沒人會直接理解到這詞指的是一種元素。也還需要另外造字而非直接造新詞，造新詞雖然沒有拼音文字的直接，至少省了一字，在辨義性上空間較大。從日語元素名即知。然而以上跟我本來文章所討論的，是兩回事。總的來看，現代漢語變遷的方向，還是朝向多音節詞、造新詞而非新字的方向。 : 要理解任何語文我想都需要學習吧？沒有人剛出生就可以吟詩作文。但如果後天習會閩南 : 語、客家話等南方漢語工具，對於古代離現代華語甚遠，但離閩客語較近的口語文書、詩 : 歌，要進行理解不是比較容易嗎？語文當然要學習，我沒有否認這點，但是文言文其實已經脫離我們口語語言，可以獨立另成系統。就算會了閩南語，也不必然會懂漢文，還是得經過漢字教育和漢文訓練，既然這樣，為了這點理由去學閩南語類似的漢字其實沒有很必要，其實華語、日本語都可以達到一樣的目的。我也可以說，全部把漢字拆掉學漢語諸語言，還可以發現漢語各語言在語言學上的相近關係，如同歐洲諸語一般，這樣也是一種考量。 : : 敝人大概是文學造詣不佳，無法唸出上句「像在唱歌一樣」，也不像口語唸起來流暢 : : 光是「解飲」就不知道對應哪個口語詞？e7 lim1? : yes,「月既不解飲」=國語的「月亮又不能喝」，會唸的話，這兩句很像rap。唸出來也不是口語啊。口語的話我會說「月娘也未曉lim1」。補充：唐代音對應的是閩南語的文言音，上舉口語根本不是用文言音唸。 : : 「解」和「會」的中古音似乎很接近(若有誤解請指正)，拿來通假似乎也不太意外。 : 未曉，此外未知誰通假誰？在此修正一下，應該是「解」「會」都用來表達[會]這個助動詞。 : : 不是把祖先用的字忘光，而是從來就沒有標準化過。前近代的漢文都是文言文體系， : : 沒有貼近任何一個口語語言，自然閩南語也不會例外。而漢字的用法的確被北方漢語 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 我覺得你這樣說有問題，清朝的老殘遊記、紅樓夢，明朝的西遊記等，都有大量的口語， : ，漢文是有大量語體文的，此外當然也可以發現，裏面的口語已經變遷。我可能說的太決斷，的確有許多近代的語體文，可以觀察到口語不斷變遷的事實。但我本來文章的意思是，文言文漢文是不可能貼近閩南語口語語言的。 : 這我不覺得有問題，國語裏面像什麼「馬達」、「歐巴喪」、「引擎」還不都是借音？ : 但同時有正規術語「電動機」、「阿婆」、「內燃機」等外來語用漢字表記是非常累贅的系統。幾個常用詞還好，如果太多就會很麻煩。閩南語在標準化的過程中，必然會定很多種新用法，光這點就不比用拼音系統還容易令人接受。同您下段所說，現在用的漢字也是華語常用字而已，閩南語未必常用，反過來可能很多罕用字反而是常用的，這樣的情形在現實上，民眾的接受度是不高的(雖然未必比接受拼音文字來得低)。 : 這我覺得就是教育要改善的，說是太罕，應該是說「國語」裡太罕，使得台語的常用字 : 被排擠成罕用字，例如足「女隋」（很漂亮），楚漢相爭時楚國就流行的字耶。我的想法是：與其去陷入適用漢字的困難，不如漢羅並用或是直接採用拼音系統還清楚些。 : 這是就視覺傳達角度而言。不能否認同樣一句話，字幕用漢字與用拼音，在螢幕上佔的顯 : 示空間不一樣，會使得目珠的移動距離不同，眼睛的疲勞程度也不同。此外字級太小，眼 : 睛通常比較不舒服。這也是為什麼我們看自己國家做的電視劇有字幕，美國國內放的電視 : 劇儘量避免字幕除非是外語片。我想這應該不是問題，西方各電視頻道充斥著拼音文字，應該很難有閱讀問題。反過來漢語系文字也不是沒有閱讀問題(例如小學生看電視)，這是習慣與學習使然。日本電視節目也很少有字幕，字幕是給聽力上較不方便的人士使用的，台灣國內的電視都設有字幕，其實主要是早期推廣「國語」所致。加上大家長久以來的習慣。 : 到香港抽香菸，聞到很香的花，在黃大仙廟上一柱香。我想並沒有跟北方漢語的口語一 : 樣。用國語唸「到香港食薰，聞到真芳的花，在黃大仙廟上一柱香。」別人一定覺得很奇 : 怪吧？當然奇怪，因為用北方的華語來唸閩南語結構怎麼可能通順？但是您可以觀察到，香港、香菸、很香的、一柱香都有脈絡來幫助辨義，因為語言是基於詞彙不是基於漢字，閩南語是單詞上辨義性本來就較高，不是採用不同漢字的關係。拆開漢字來看，hiong, hun, phang, hiunn 這四個詞差很多，所以辨義性高，華語都作「ㄒㄧㄤ」，所以需要雙音節詞、或是文脈來幫助理解，僅此而已。 (其實香港本身就不可拆，所以應該不算在內才是；香菸其實也與香無關) : 這應該跟語言無關，跟文化有關，優的字本意就是藝人，許慎《說文解字》︰「俳， : 戲也。」「優，饒也，一曰倡也。」段玉裁注：「以其戲言之，謂之俳，以其音樂言之 : ，謂之倡，亦謂之優，其實一物也。」 : 春秋戰國時代的文獻紀錄就有各種「優」，比現代日本輸入回來的還豐富這就是古代語言的反應啊，怎會無關？只是現代語言裡面沒有使用，我們用了其他詞彙去表達[優]的意思。 : 這是用字本義的返祖，切不開也只不過是現代華語口語用雙字詞多，反失字本意了吧？可以視作外來語了。老實說，跟返祖也沒啥關聯，而是逆輸入。我們是以詞彙為單位來引進新詞，而不是單個漢字。 : 這就好像明明「幹」在國台語裏面明明都是是個很好的字，但是總有人會想歪。如果幹已經成形，成為華語的一部分，那麼字辭典裡面就可以收入這個義項，甚至不用考慮其本字問題。 : 不只上古漢語，歷史上有幾度，在胡漢混戰的時期，都可以看到SOV的紀錄，例如說羌語、 : 、朝鮮語、蒙古語等，例如：《元典章》「金銀是鈔的本有」，我把它代換：「金銀ha鈔 : no本de aru」就是假日文了。此外更發生SOV+SVO的大合體，例如水滸傳：「小人便是白虎 : 莊前戶孔亮的便是」。這些不能單單說是語言的變遷而是既有記載不同的語言，也有真的 : 漢語的變遷（受強勢外語影響）。我想元代受到蒙古語影響有SOV，但上古漢語似乎不是外來影響所致。 : 1945後我相信，1945前，如果能掌握wo、he、ga、ka、ha、ni、no，這些介詞、助詞外加 : suru這個動詞幾個字的意思，應該不難理解公文上的意思 : http://sotokufu.sinica.edu.tw/images/00004064/000040640000003.jpg

: 第1項是「在銃砲彈藥管制法施行條例裡有規定的火藥..」（要學過才知道的動詞詞尾變 : 化很少見，幾乎都是用原形），漢字的部份只有銃，記得是民國以後（有誤的話請指正） : 才「忘記」這個字，改用槍。戰前、戰後的日本語變遷應該沒那麼快速，何以前者可以懂而後者困難？那些助詞、活用的送假名(okurigana)不懂的話，也就是不懂日本語這個語言的話，根本就可以胡亂解釋看到的漢字，這樣不是真的理解，是猜測。您舉的例子有很多問題，銃砲在現代華語裡面不常用，取締是和製漢語輸入漢語內取扱更是完全沒輸入漢語的詞。而且該文書都是漢語詞彙居多，並非典型例，反而接近漢文。如果是法律、著作就更難理解了。老話一句，之所以[看懂]是用現有的漢語知識去推理，不是因為漢字讓我們懂日本語文。 (括號內為第四次修文所加) : 我認為還是要稍微學一點，認知特定「符號)的意思，還有動詞位置的改變，不會念，也能 : 理解1945年前的日文公文。 : 互相理解不難，也的確有人說漢文幾乎可以說可以脫離語言，純粹作視覺化的符號。本來漢文就是很早期之後就脫離了語言，所以也無法反映語言。然而純視覺化符號根本不能當作現代意義下的文字來使用，就算能夠也不實際。 -- 期中考症候群啊 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.112.133.77 ※ 編輯: Capko99 來自: 59.112.133.77 (04/16 00:17) ※ 編輯: Capko99 來自: 59.112.133.77 (04/16 00:23) ※ 編輯: Capko99 來自: 59.112.133.77 (04/16 00:27) ※ 編輯: Capko99 來自: 59.112.133.77 (04/16 00:30) ※ 編輯: Capko99 來自: 59.112.128.124 (04/16 06:43)