Re: [請教] 台語的'打' 數個說法有什不同

看板TW-language (臺語板)作者mgdesigner (魔法設計師)時間17年前 (2008/04/17 00:02)推噓2(2推 0噓 5→)

留言7則, 2人參與討論串11/24 (看更多)

※ 引述《Capko99 (卡普可)》之銘言： : ※ 引述《mgdesigner (魔法設計師)》之銘言： : : 經過融合之後，當然相近，沒有融合之前呢？為何春秋時代，吳、楚、越被「當時的」 : : 華夏民族認為是蠻族呢？ : 我說的就是融合前的事情。舉個不夠好的例子，日耳曼民族在上古歐洲被視為蠻族， : 然而日耳曼語族和羅曼語族其實同屬印歐語系，諸語言的關係也相對接近。但即便如此，有的印歐語是sov有的是svo，差異也不小，如果你認為這種差異不大可以套到東亞來，那日韓語應該也可以說是漢語的一支？ : 語族跟民族區分有時候未必是同一的，不過我認為華南地區的各「蠻族」有可能與恕刪 : 然而即便如此，從現代的角度來看，就算是不同語言成分也早已滲入漢字系統，現在那是現代，當時恐怕不是恕刪 : : 我到不這麼認為，以和文化圈現代的流存與國語差異最大的日韓語，古代可以寫著滿滿的 : : 漢字，用他們的語言念出來，例如古事記、萬葉集，甚至越南也是。我不認為越、日、韓 : : 可以說跟華語「接近」。 : 不管是萬葉假名、吏讀、字喃，那樣不正是把漢字當成拼音文字來拼寫該語言嗎？萬葉集不等於萬葉假名。萬葉集也不是把漢字當拼音字母來用，查 http://etext.lib.virginia.edu/japanese/manyoshu/AnoMany.html， 1069篇為例，除了借了漢語傳來的字彙外，還把日語自己的字彙對映到特定的漢字此外還有古事記更不用說。至於越南除了字喃，也有大量表意漢字文獻，公視前一陣子放過的越南片「南方之歌」描述越南被法國殖民的戲，可以留意裏面的一些類似「義和團」的組織，他們的標語寫什麼？ : : 我覺得你這裡沒有來源引據，你要否定他人的說法，你要有站得住腳的引據，不然就 : : 是推論。以意解，身體「尸」底下吊一根東西，還蠻直覺的。就好像「妹」，是尚未 : : 被「用過」的女生，姐則是被插過的（且是男生的小弟弟）（非性別歧視，請女性同 : : 胞息怒，純粹漢字的發明原本都很直接） : 您指謫我沒有引據，但您對姐、妹兩字所為的解釋也沒有引據啊？ : 屌本是方言俗用字，吊字從未有搖晃義，去硬作解釋只是破壞原則。從語源上解釋， : 既合理又能找到語言上印證，鳥，說文：都了切、集韻：丁了切→反切音即屌； : 旁證：現代閩南語中，龜頭仍稱為tsiau-a-thau，北方俗語也有鳥字作生殖器用的例。 : 我查遍辭典，完全沒看到類似您的說法。固然，姐、妹二字的語言學來源需要再考， : 但很明顯地，妹從女未聲，未僅是聲符，在沒語源證據的情形下，我們不能推知妹 : 與未有何關係？頂多能知道，妹是基於語言裡的詞彙造的字。像是「弟」是從「第」 : 的意義來的，我們可以從說文解字或是其他書去研究。您的說法太過曲折，對家人你錯了，這沒什麼過度引申，而是字本意非常的直接，不拐彎沒角。妹指的是古代未成年的女，就是還沒那個那個的，這個我懶的找書，我先說說姐的問題。 : 的稱呼怎麼可能有那麼詰屈的引申語源？「且」是祖的本字，在甲骨文中是陽具的象形（非常的具象..不過考慮女性同胞，我就不多加描述了），後引申為且廟（因為我們都會拜直直的那一根），祭祖，本是祭「且」，然後戰國時左邊才加示變成祖，google 學術搜尋可以在相關學術刊物中察到，我就不特地翻書了。說文解字不一定就是對的，許慎的時代看不到甲骨文，現代大量的考古發現，使得有些東西需要更正。高鴻縉先生，也認為說文對且這個字的釋意、解形都不足。（這個我翻了書，文字學說文部首篇，蔣世德著P366）現代大量的考古發現，有些東西是要更正的，姐裏面的且，不只是聲符，很坦白的表示了這是指哪一種「女」，至於「妹」，google（學術搜尋，不是一般的）一下，你就會字本意，「妹」指的是未成年的「女」。 : 姐是從女且聲，且僅是聲符，「且」古代用法同「薦」，是野獸所吃的草。 : 何來生殖器的意思？就算且指男性陰莖，何以沒有這個意思的其他用例？ : 解釋上還是太曲折了。 : 您的說法是把這兩個字視為很少例的會意形聲字，而且還是自己發明的說法。其實也不是很少例，現代甲骨文的研究，可能讓很多舊學說必須修正。 : : 我覺得你沒有看清楚喔，我已經說文最早就是「texture」的意思，可以是視覺的， : : 也可以是抽象的。紋-->糸的文，紡織物的規律，這是非常會意的東西，當文大量 : : 被拿來專只用做抽象的規律描述：文章（很多字排列的結構）、人文、水文、文學 : : 等等， : 文本來就只是具體的[紋路]的意思，抽象的[紋理]等是引申的意義，更可以衍生出 : [文字]等意思，文學則是應用的詞。我保留您上篇文章這段的說法，明顯地，絲織 : 品圖案規律是在人文、水文前就該存在的意思。我才會說您本末倒置。問題是我原文並沒有說「人文、水文、文學是在絲織品之前就被發明」，只是我陳述的次序不同，這何算本末倒置？ : 再重複我的想法一次： : 把引申與假借或同源詞弄混，談漢字這塊就會變得沒有區別、包山包海。那我也希望你確定，我說「且」是陽具，是引申還是字本意，希望你翻翻甲骨文研究的書。 : 我解釋清楚。本來古代漢語存在著表[紋路]的詞，所以造漢字「文」來表達這個詞， : 後來文引申、派生了很多抽象義，例如水文、文章、天文，原來的「文」已經不夠 : 負荷，只好加了上形旁(限定符號)，創造出「紋」來承擔本義[紋路]，文和紋的意思 : 有關連是因為語言上的同源，不是會意形聲字。 : 人在樹旁休息，故休從人從木，這樣才是會意字，休和木沒有語源關係。如果要把 : 假借字分化的形聲字說成是會意，那麼我們的會意字會爆增，真的會包山包海。我不否認這個字是轉注假借，但請注意，轉注假借是用字法，根本不是「造」字法。造字法只有四種，其中兩種是組字法，也就是形聲、會意。舉個例子，「又」是個假借字，表示「也是」的意思，但它也是個象形字，本意是一支手。雙-->一支手抓兩隻隹，「取」下面有提到恕刪 : 取是拿，是會意沒錯，從耳從又，但是迎娶本為迎取，是從女方家中「拿」回新娘 : 的引申義，後來分化作娶。中、衷原、源也是類似這種關係。娶這樣有組出新字，那一定是形聲會意，六書沒有「引申」字。 : 如果不從語源學上來分析，很容易落入台灣早期(現在？)字辭典裡面那種穿鑿附會如果研究漢字只看音不看形、義，仍然會對漢字有很多誤解。恕刪 : 能討論的，是漢字處理方式的特色。外族所利用的漢字，要嘛就是直接使用脫離語言 : 的漢文，要嘛學漢字結構自創文字，要嘛當成拼音系統，這根本不兼容多語族。頂多你說的是自己的主見，你不能否認當時有相異的語族用漢字作記述的工具。恕刪 : 官話相同，那麼他將看不懂(順)那種用漢字寫的文章。如果是文言系統，溥儀看得懂 : 是因為他經過學習，而不單是漢字讓他理解。我想史實上應為後者情形。任何文字、任何語言都要學習，除了三太子以外，沒有人一出生就會聽說讀寫。恕刪 : 所以您的意思是，台灣需要用「可怕的」文言漢文來統一大家的文書理解？這樣一來 : 跟否定掉現存所有語言的書寫沒什麼差異。我原文只有說「政府公文」，至少目前現況就是很好的作法，不才我打過些許政府公文，上面確實就是一種「文言文」，台灣的政府文書早就被可怕的文言文統一了。恕刪 : 那麼使用拉丁文字也可以吸收上千年的傳統，不是嗎？我想這不是採擇文字系統時， ~~~~~~~~~~~~~~~ 四庫全書經、史、子、集這部重要的超級大百科，你要全部拉丁化嗎？還是你是說羅馬的文獻？羅馬的歷史還沒有東亞久呢。恕刪 : : 我不知道你說的文言是哪個時代的文言，「坐好勢」、「中晝食飯」，看起來文言 : : 味也十足，用國語念起來怪彆扭的，但它們是閩南語高頻率使用的白話。 : 我不認為在各時代文言系統裡面，您舉的兩個例會是常見的用法。況閩南語本來就保「坐好勢」、「中晝食飯」這是南朝的語體，對閩南人而言理論上應該是很熟悉。但對華語使用者，也幾乎是文言。有時候我們口中的文言，不少其實指的是前朝的語體。可悲的是往往該語族的後裔卻把祖先留下的紀錄當作是蠻族寫的文言文。 : 留了許多比較古老的漢語詞彙用法，華語唸起來奇怪則是因為語言的變遷。當然，閩 : 南語也會變遷，很多用法和文言系統還是不同的。 : : 我覺得你這說法有問題。韻文反而應該往往很多口語吧？我想不出來為了靈活調整句子， : : 不用口語的要素，還能怎麼辦？，李白用「月不解飲」不就是口語？只是現代華語不太 : : 能理解的口語。此外還有長恨歌：（略）「楊家有女初長成，養在深閨人未識。天生麗 : : 質難自棄，一朝選在君王側。回眸一笑百媚生」....如果用你所說的「文言」恐怕要改 : : 寫成：「楊家之女熟，處深閨，無人識。天生麗，難自棄，一朝選於君側。迴首笑，生 : : 百媚....」。 : 為了韻文創作的用法，當然有可能接近口語上的用法，但還是與當時的唐代口語不盡 : 相同，它畢竟是韻文，唐代的變文也許還接近口語些。您前舉李白之例，我所要表達 : 的是，它仍是韻文，而且是文言的韻文，放在現代的華語和閩南語裡面都是難以聽懂我覺得這跟我基礎教育所學的差太多，樂府、詩歌反而應該是最接近語體文的創作，至今亦同，韻文之所以是韻文，是在聲韻上做了特別的考量，關於「懂」，我覺得如果說楚辭漢賦需要注釋才看得懂我還相信，唐詩宋詞，不論國台語會難以「聽懂」，那我很佩服了。恕刪 : : yes,「月既不解飲」=國語的「月亮又不能喝」，會唸的話，這兩句很像rap。 : 唸出來也不是口語啊。口語的話我會說「月娘也未曉lim1」。念出來當然是口語，你自己都說過口語會變遷，搞不好那時的閩南語就是這樣。常用的否定詞從南朝的「未」變遷到「不」 : 補充：唐代音對應的是閩南語的文言音，上舉口語根本不是用文言音唸。唐代音也不是全國統一，如果全國統一，現代閩南語的口語層不會有那麼多南朝層次。進一步怎知李白不會南音，李白雖然出身隴西，可是在江南待了很久。恕刪 : : 我覺得你這樣說有問題，清朝的老殘遊記、紅樓夢，明朝的西遊記等，都有大量的口語， : : ，漢文是有大量語體文的，此外當然也可以發現，裏面的口語已經變遷。 : 我可能說的太決斷，的確有許多近代的語體文，可以觀察到口語不斷變遷的事實。但 : 我本來文章的意思是，文言文漢文是不可能貼近閩南語口語語言的。我的本意是，文言文跟語體文的模糊分界，在方言研究有越來越多的成果，當發現不少本以為是文言文的，其實是文法、用字殊異於今日華文，反而是方言的語體文，包含閩南文。例如「論語、世說新語」這兩個語，你說是文言文還是白話文？恕刪 : 我的想法是： : 與其去陷入適用漢字的困難，不如漢羅並用或是直接採用拼音系統還清楚些。所以你的方向是記述台語，能寫下來就好了。我關注的是把資訊做有效率的傳達，立場不同。 : : 這是就視覺傳達角度而言。不能否認同樣一句話，字幕用漢字與用拼音，在螢幕上佔的顯 : : 示空間不一樣，會使得目珠的移動距離不同，眼睛的疲勞程度也不同。此外字級太小，眼 : : 睛通常比較不舒服。這也是為什麼我們看自己國家做的電視劇有字幕，美國國內放的電視 : : 劇儘量避免字幕除非是外語片。 : 我想這應該不是問題，西方各電視頻道充斥著拼音文字，應該很難有閱讀問題。反過來這當然是問題，字幕就事論事，拼音文字的表意效率低。你這樣回答是顧左右而言他。恕刪 : 日本電視節目也很少有字幕，字幕是給聽力上較不方便的人士使用的，台灣國內的電視 : 都設有字幕，其實主要是早期推廣「國語」所致。加上大家長久以來的習慣。好，將來如果要推廣漢羅的話，大家學台語，不需要字幕嗎？恕刪 : : 樣。用國語唸「到香港食薰，聞到真芳的花，在黃大仙廟上一柱香。」別人一定覺得很奇 : : 怪吧？恕刪 : 漢字，閩南語是單詞上辨義性本來就較高，不是採用不同漢字的關係。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~`` 漢字，薰、香、芳差那麼多，當然是用「不同字」表達細分的不同香意。恕刪 : 我想元代受到蒙古語影響有SOV，但上古漢語似乎不是外來影響所致。何謂外來？何不謂外來？匈奴是不是外來？通古斯語族、阿爾泰語族是不是外來？恕刪 : 戰前、戰後的日本語變遷應該沒那麼快速，何以前者可以懂而後者困難？因為很簡單1945年是日本文字政策的重大分水嶺。1945年以前政府正式文書重表意。45年後改重拼音。 : 那些助詞、活用的送假名(okurigana)不懂的話，也就是不懂日本語這個語言的話，這跟我說的同 : 根本就可以胡亂解釋看到的漢字，這樣不是真的理解，是猜測。　　　　　　　　　　　　~~~~~~ 這是我沒提到的部份，你說的對，的確要熟悉和式漢字詞。 : 本來漢文就是很早期之後就脫離了語言，所以也無法反映語言。 : 然而純視覺化符號根本不能當作現代意義下的文字來使用，就算能夠也不實際。非常同意，所以我認為漢字還是最好的表意視覺文字，例如我們在這邊打BBS，閩南語要做的，應該是取回自己的失字，進行統一，也得有好的拼音符號，最好是閩南語注音符號，直接承續國語的注音符號，對小朋友負擔最小，大人也最好學（你不能否認很多社會人士看了26個字母就舉白旗投降，但至少都應該國小有畢業，還會ㄅㄆㄇ），然後國文課正式把閩南語當成學習輔助工具，以最接近上古漢語的白話層，去輔助理解南朝以前的語體文。閩南語的文言層，幫助學習唐朝的韻文。這一串我回到此，要打這一串，還要查好多東西太累了，以後不回了。但我澄清，姐、妹那一段絕對不是個人唬爛，也不是污衊女性，只不過父權社會的風俗在漢字裏面留下了烙印。 -- 薇琦姑娘幫你wiki知識書！店面：http://wikigirl.url.tw 店誌：http://wiki-girl.blogspot.com/ 我的個人網誌：http://magicdesign.blogspot.com/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.56.157.129 ※ 編輯: mgdesigner 來自: 61.56.157.129 (04/17 00:09)