Re: [請教] 台語的'打' 數個說法有什不同

看板TW-language (臺語板)作者Capko99 (卡普可)時間17年前 (2008/04/18 01:05)推噓0(0推 0噓 0→)

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※ 引述《mgdesigner (魔法設計師)》之銘言：恕刪部分前文 : 但即便如此，有的印歐語是sov有的是svo，差異也不小，如果你認為這種差異不大可以套 : 到東亞來，那日韓語應該也可以說是漢語的一支？可能是因為連續回覆造成文意上的斷裂。這部分我主要是在表達：漢字系統出現後，至少在上古時代，這套文字背後代表的各語言是很類似的。加上使用漢字的民族，通常是華夏集團成員或是一定程度已漢化。所以要說漢字兼容各語言，其實是容易誤導的，因為書同文所兼容的語言本身就相對接近。 : 萬葉集不等於萬葉假名。 : 萬葉集也不是把漢字當拼音字母來用無論日、韓、越，受到漢文化影響，自然會有使用漢文或輸入漢語詞的情形。但這點可以說跟「漢字兼容該等語言」這件事不太相關，很明顯的，漢字如果要表記日語、韓語、越語，就不免會被當成拼音字母來適應，這顯示出漢字是沒有辦法或非常困難跨出(漢)語言的。至於萬葉集，漢字處理的方式很多類，但是可以看到萬葉集裡和語詞占大多數，與其說把和語詞彙對應特定漢字，不如說把訓讀的漢字也當成假名來使用(借訓) 您舉的例裡面的「常、月」就是，它們等於是變成訓讀音後當成假名使用，只是有些場合「漢字」與「所要表達的語詞」相對應。萬葉集裡面的古代語言，還是沒辦法完整用漢字表達，因此才有萬葉假名出現。 : 你錯了，這沒什麼過度引申，而是字本意非常的直接，不拐彎沒角。我的確犯了錯誤，沒有仔細去查書。《說文》說的：「且，薦也。」這裡的薦已經被當作祭祖的意思在講，所以不是取薦的本義，這是我的疏忽。但後來我也查了相關書籍，很明顯地，像高鴻縉先生的《中國字例》裡面，還是認為：「且」是祖廟的意思。甲骨文的且與宮室類的字(宀)很類似，但這字很快就被假借掉，戰國時才加上示旁來區分本義和假借義，作「祖」。(且，子余切，又千也切) 到這邊為止都非常合理，根本不需要去和陽具扯在一起，像是郭沫若甚至李敖的陽具說，其實缺乏文獻上的證據，卻訛傳已久，很多網路上的資料也採此說了。說文有很多錯誤和時代的限制，隨著考古發現和後人考證我們可以去做修正，但是也不能就隨便推敲穿鑿，下面是網路上找到比較合理的說法： http://img361.photo.163.com/hr0775/31757542/1153824130.jpg

(高先生與上面這種說法相反，他把「祖」視為本義，而「俎」反而是假借義。) 但是無論如何，不管且的本義是什麼，就算退一萬步，認為且字指的是陽具，「姐」字也不可能是會意字，且還是聲符而不是意符。從詞彙上也非常難連結，殊難想像婦女與陰莖的詞彙竟然會有同源關係？妹也是一樣，雖然語源待考，但也不可能把「沒有」的意思和稱謂結合，妹的本義應該就是妹妹，詩經上就有例，當少女解只出現在周易，有可能是引申義(語源上也比較合理)。如果依照您的說法，苴、組、阻、詛等「從且聲」的字都與陽具有關連？ : 問題是我原文並沒有說「人文、水文、文學是在絲織品之前就被發明」，只是我陳述的次 : 序不同，這何算本末倒置？原文重現，您說： : 舉了例子，表示某種規律或者說"texture"，先秦只有一個字「文」，人活動的 : 規律是人文、水的規律是水文、動物身上的規律是花「文」，是後來才會意出 : 新字「紋」，表示絲織品的圖案規律。重點不是在人文、水文在絲織品之前或之後發明，而是[紋]是具體義，[人文]等等的詞彙是抽象義，紋不是後來才會意出來，是為了承擔本義[紋路]而分化出的形聲字。您原文明顯的誤會了「紋」這個字出現的過程，跟陳述的順序無關。 : 那我也希望你確定，我說「且」是陽具，是引申還是字本意，希望你翻翻甲骨文研究的書我認為「且」象祖廟，音組，後來假借成其他意思，要表達[祖]這個詞就分化出「祖」這個字來承擔。 : 我不否認這個字是轉注假借，但請注意，轉注假借是用字法，根本不是「造」字法。造字 : 法只有四種，其中兩種是組字法，也就是形聲、會意。這跟用字法還是造字法沒有關係。紋就是形聲字，從來就不存在假借的問題，就算有，這種假借也是和本字有語源關係的。另外，您舉的例子(「又」)並沒有錯。 : 娶這樣有組出新字，那一定是形聲會意，六書沒有「引申」字。您還是誤會了，[取]和[娶]這兩個詞具有本義和引申義的關係，本來都用「取」這個字來書寫，可是取字義項可能太多，或是娶這概念已經離「拿取」很遠了，所以造出「娶」這個從女取聲的形聲字來承擔[娶]的意思。以上跳脫漢字來看待就會非常清晰。如果「有語源關係的形聲字」是您所謂的形聲會意，那麼六書這種歸納(六書從來就不是造字法)會變得非常詭譎。例如：亭和停，前者是建築，後者是動詞，這兩個字所表示的詞彙具有語源上關係，我們可以說亭本身就有[停駐的地方]的意思，所以和「停」這個從亭得聲的字讀音相近是很合理的。但絕不能倒果為因，說因為人要在亭裡停下來休息，所以停這個字從人從亭，這是謬誤的。 : 如果研究漢字只看音不看形、義，仍然會對漢字有很多誤解。漢字是文字，文字基本上不會脫離語言，否則會很難有效傳達。每個漢字的形音義，都是人為去賦予的(跟拼音文字的每個單詞一樣)，漢字對應到的是語言裡的詞彙，是詞彙決定了漢字的意思和讀音。您前幾篇的說法，有個非常不妥的方式，就是用漢字去決定語言裡的詞彙，而這樣是非常不自然的，在大部分的情況下會產生誤解。 : : 能討論的，是漢字處理方式的特色。外族所利用的漢字，要嘛就是直接使用脫離語言 : : 的漢文，要嘛學漢字結構自創文字，要嘛當成拼音系統，這根本不兼容多語族。 : 你說的是自己的主見，你不能否認當時有相異的語族用漢字作記述的工具。我原文裡的話就可以回答您的說法。相異的語族用漢字來記述，不出我原文所提的那三種用法，而第一種用法(漢文)不能表達、反映該語族的語言，故不兼容多語族。後兩種用法早就不使用漢字或把漢字當成有意義的文字，這樣子能說兼容多語族嗎？ : 我原文只有說「政府公文」，至少目前現況就是很好的作法，不才我打過些許政府公文， : 上面確實就是一種「文言文」，台灣的政府文書早就被可怕的文言文統一了。政府公文或法條用的是很制式的文言，其實多少也參雜了現代用法。把公文或法律條文、判決白話文化是很多人努力的目標，文字是拿來溝通的，不是拿來表達國家官方的嚴謹或是高深，要普通人民先經過國文課的文言教育(不論是何種語言的使用者)才能懂這些有可能侵害到人民權益的文字，這樣子的統一官方文書，是好的語言文字政策嗎？ : 四庫全書經、史、子、集這部重要的超級大百科，你要全部拉丁化嗎？還是你是說羅馬的 : 文獻？羅馬的歷史還沒有東亞久呢。我原意是想表達，文字系統的採擇不應該把背後的文化傳承放在首要，人才是文化的主體，去比較東西方文化優劣、長短沒有意義，拉丁文字的普及性和易學程度才是實際上比較需要去考量的吧？當然，人民的接受度也需要一併斟酌。 : 「坐好勢」、「中晝食飯」這是南朝的語體，對閩南人而言理論上應該是很熟悉。但對 : 華語使用者，也幾乎是文言。有時候我們口中的文言，不少其實指的是前朝的語體。可悲 : 的是往往該語族的後裔卻把祖先留下的紀錄當作是蠻族寫的文言文。就算某些用法與南朝時期的口語有所關連，現代的閩南語也早就不等於南朝的任何一種語言了，這是語言自然的變遷。漢字會影響我們對詞語判斷，其實音韻上已經變化了，只是語法上還保留著，但我們不能因此說那些文言文紀錄著閩南語白話。文言文還是跟現代口語脫節。 : 我覺得這跟我基礎教育所學的差太多，樂府、詩歌反而應該是最接近語體文的創作，至今 : 亦同，韻文之所以是韻文，是在聲韻上做了特別的考量，關於「懂」，我覺得如果說楚辭 : 漢賦需要注釋才看得懂我還相信，唐詩宋詞，不論國台語會難以「聽懂」，那我很佩服了就是因為是韻文，所以再怎樣接近口語用法，還是不等同於口語形式。唐詩宋詞裡面，尤其是格律嚴的唐詩，隨便唸幾首(華語或鶴佬語)給沒有文言基礎的小學生聽，即使他們的會話能力已經很完整，還是不太可能完全聽懂那些詩詞。但台灣的小學教育多半都有詩詞理解的訓練，所以這點常常會被忽略掉。 : 念出來當然是口語，你自己都說過口語會變遷，搞不好那時的閩南語就是這樣。常用的否 : 定詞從南朝的「未」變遷到「不」 : 唐代音也不是全國統一，如果全國統一，現代閩南語的口語層不會有那麼多南朝層次。進 : 一步怎知李白不會南音，李白雖然出身隴西，可是在江南待了很久。這真的包含太多臆測。李白會什麼語音或是當時閩南語(？)是怎樣根本就不重要。文言文的詩詞建立在漢文的獨特系統之上，根本就無法對應口語的現代閩南語，如果語言變遷讓未變成不，那麼現代閩南語裡面就不該有口語的「未」才是。閩南語是現代語言，在中古以前根本連閩南語都沒出現。 : 我的本意是，文言文跟語體文的模糊分界，在方言研究有越來越多的成果，當發現不少本 : 以為是文言文的，其實是文法、用字殊異於今日華文，反而是方言的語體文，包含閩南文 : 。例如「論語、世說新語」這兩個語，你說是文言文還是白話文？論語等紀錄的是上古漢語，當時來看當然是白話文(紀錄著語言)。然而從現在的角度，論語對我們來說就是文言文，因為她跟現代語言脫節。其實後來這個系統就一直維持下去，即使從漢代之後口語產生變化，文書卻沒有隨著大幅度變動，導致這種文白分離現象，一直到白話文出現後才漸漸言文一致。 : 所以你的方向是記述台語，能寫下來就好了。 : 我關注的是把資訊做有效率的傳達，立場不同。我同意，但何種方式才是「資訊的有效率傳達」，這點可以做更多討論。 : 這當然是問題，字幕就事論事，拼音文字的表意效率低。你這樣回答是顧左右而言他。您指出拼音文字表意效率低，如果就同樣篇幅所容納的資訊量，漢字的確多於拼音文字，因為漢字要求使用者先記憶大量的字形。而拼音文字的詞彙沒有這樣做。如果是就拼音文字的閱讀速度，尤其在字幕處理時的情形來看，其實拼音文字並沒有真的比較低落，甚至在學習階段還比較快，我們看拼音文字，還是一整個詞去看的，跟看漢字差不多，只是漢字的字形熟悉後方便辨識，但這需要先熟練。 : 好，將來如果要推廣漢羅的話，大家學台語，不需要字幕嗎？推廣閩南語需不需要字幕不是我的原意。依現在華語在台灣的普及程度，全部拿掉字幕也是無所謂的，台灣的觀眾有點太習慣於字幕了，其實像新聞等節目只要幾個標題即可，採訪的對話也不用完全打出來。 : 漢字，薰、香、芳差那麼多，當然是用「不同字」表達細分的不同香意。這些所謂不同字，其實是不同的音節，也就是不同的詞彙，詞彙才能區別語義，而不是用漢字。華語對應那些詞彙也是用不同的詞，「香菸」「(線)香」「(很)香」這是語言上的差異，拆掉漢字也是看得出來的。漢字本身沒有多大作用。 : 何謂外來？何不謂外來？匈奴是不是外來？通古斯語族、阿爾泰語族是不是外來？討論漢語族，其他語族當然是「外來」。語族和其他領域的民族概念是不一致的。更何況上古漢語與不同語族接觸的比較少。 : 因為很簡單1945年是日本文字政策的重大分水嶺。1945年以前政府正式文書重表意。45年 : 後改重拼音。戰前和戰後的日本語變化沒有那麼大，那些文書只是漢字數量，還有假名用法的不同，戰前日文只是比較好讓漢語使用者猜測，不會因為這樣讓漢語使用者理解日文文書。廣義來說，戰前或戰後日文，對於不懂日本語文的人是不可能理解的。 : : 然而純視覺化符號根本不能當作現代意義下的文字來使用，就算能夠也不實際。 : 非常同意，所以我認為漢字還是最好的表意視覺文字，例如我們在這邊打BBS，閩南語要做 : 的，應該是取回自己的失字，進行統一，也得有好的拼音符號，最好是閩南語注音符號 : ，直接承續國語的注音符號，對小朋友負擔最小，大人也最好學（你不能否認很多社會人 : 士看了26個字母就舉白旗投降，但至少都應該國小有畢業，還會ㄅㄆㄇ），然後國文課正 : 式把閩南語當成學習輔助工具，以最接近上古漢語的白話層，去輔助理解南朝以前的語體 : 文。閩南語的文言層，幫助學習唐朝的韻文。如果要講可以講一大堆，不過簡而言之，漢字其實並不是表意視覺文字。要說漢字表意嗎？那麼其實拼音文字也是表意，因為我們都設定了詞(word)的意思。拼音文字就只表音嗎？其實漢字也表音，因為我們也設定了漢字的唸法。從表音或表意來看，漢字和拼音文字運作是一樣的，差別只在每個詞彙的字形上，漢字是方塊字，拼音採用字母。舉個簡單的例： [河川/river]這個意思，漢字系統用「河」，英文拼音系統用"river"來表達，「河」這個字形承載了河川的意思和讀音，river亦同，我們在閱讀這兩個詞彙的方式是差不多的。差別在於河是從水可聲，我們要去記憶它的字形，或許剛開始學習用三點水加上可(還有讀音)來記憶，但後來就直接把河視為一個整體了。River則是記住了r-i-v-e-r的拼字，但後來也看作一整個詞，拼音系統用的是有限的字母。故此我們在這邊看BBS的文章時，是把文字跟語言作對應來理解，漢字是拆成詞彙來閱讀的，不是一個一個字來看(那樣是不可能的)。漢字和拼音的採擇是可以討論的，但漢字絕對沒有比較優越，它並沒有很多人常常想像的，有很神奇的「視覺表意性」。如果真的有，那拼音文字也有。反過來說，漢字要求使用者去記憶大量的基本字，然後才從幾千字裡去組合詞彙，比起拼音文字用字母直接組詞，漢字系統顯得笨重許多。當然這樣不是沒有優點，例如節省字元空間(但要先造字)，某些情況下較好辨識，可以直書等等。至於注音符號問題，我想這只是大家的接受度和習慣，如果以這些作為首要考量，那麼要閩南語採用漢字和注音符號系統是很合理的。然而找回本字不是一件很簡單的事情，我想就不用贅述，但漢字並不是為現代語言設計的，華語也是經過了文字的標準化才能被書寫，在這部分，採用拼音文字也許會稍微輕鬆些。另外，閩南語是現代語言，它並不接近上古漢語，反而還差蠻多的，文言系統的理解也未必須要透過閩南語(或客家語)。而且在語言政策上，這好像稍嫌失衡，畢竟，我們要為了學習唐代韻文而令閩南語採用漢字系統的書寫嗎？ : 這一串我回到此，要打這一串，還要查好多東西太累了，以後不回了。但我澄清，姐、妹 : 那一段絕對不是個人唬爛，也不是污衊女性，只不過父權社會的風俗在漢字裏面留下了烙 : 印。我想互相討論是很有收穫的，我自己也學到了很多。最後在小小辯駁一下，根據我的認知，姐、妹二字的聲符是不可能帶有意義的。說娼、妓二字的聲符有語義關連還合理一些(參考倡、伎 & 唱、技)。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.112.137.152