Re: [請教] 台語的'打' 數個說法有什不同

看板TW-language (臺語板)作者Starstarboy (星星人)時間17年前 (2008/04/22 03:31)推噓1(1推 0噓 0→)

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幾天沒看板沒想到這個討論還算滿熱的應該還可以回文吧 ^^ ※ 引述《Capko99 (卡普可)》之銘言： : 標題: Re: [請教] 台語的'打' 數個說法有什不同 : 時間: Fri Apr 18 01:05:20 2008 : ※ 引述《mgdesigner (魔法設計師)》之銘言：恕刪部分前文 : : 問題是我原文並沒有說「人文、水文、文學是在絲織品之前就被發明」，只是我陳述的次 : : 序不同，這何算本末倒置？ : 原文重現，您說： : : 舉了例子，表示某種規律或者說"texture"，先秦只有一個字「文」，人活動的 : : 規律是人文、水的規律是水文、動物身上的規律是花「文」，是後來才會意出 : : 新字「紋」，表示絲織品的圖案規律。 : 重點不是在人文、水文在絲織品之前或之後發明，而是[紋]是具體義，[人文]等等的 : 詞彙是抽象義，紋不是後來才會意出來，是為了承擔本義[紋路]而分化出的形聲字。 : 您原文明顯的誤會了「紋」這個字出現的過程，跟陳述的順序無關。 : : 那我也希望你確定，我說「且」是陽具，是引申還是字本意，希望你翻翻甲骨文研究的書 : 我認為「且」象祖廟，音組，後來假借成其他意思，要表達[祖]這個詞就分化出「祖」 : 這個字來承擔。 : : 我不否認這個字是轉注假借，但請注意，轉注假借是用字法，根本不是「造」字法。造字 : : 法只有四種，其中兩種是組字法，也就是形聲、會意。 : 這跟用字法還是造字法沒有關係。紋就是形聲字，從來就不存在假借的問題，就算有， : 這種假借也是和本字有語源關係的。另外，您舉的例子(「又」)並沒有錯。 : : 娶這樣有組出新字，那一定是形聲會意，六書沒有「引申」字。 : 您還是誤會了，[取]和[娶]這兩個詞具有本義和引申義的關係，本來都用「取」這個字 : 來書寫，可是取字義項可能太多，或是娶這概念已經離「拿取」很遠了，所以造出「娶」 : 這個從女取聲的形聲字來承擔[娶]的意思。以上跳脫漢字來看待就會非常清晰。但是不可否認娶的字型的確有提示字意的效果我想mgdesigner的會意應該就是這樣吧而Capko99的形聲跟會意應該是許慎定義的那種 : 如果「有語源關係的形聲字」是您所謂的形聲會意，那麼六書這種歸納(六書從來就不是 : 造字法)會變得非常詭譎。例如：亭和停，前者是建築，後者是動詞，這兩個字所表示的 : 詞彙具有語源上關係，我們可以說亭本身就有[停駐的地方]的意思，所以和「停」這個 : 從亭得聲的字讀音相近是很合理的。但絕不能倒果為因，說因為人要在亭裡停下來休息， : 所以停這個字從人從亭，這是謬誤的。詭譎不詭譎不重要你我都不是造字的人實在也很難說誰是附會但重點是字形可以起提示字義的作用至於究竟是從停住的地方還是人停在那邊其實不是漢語的邏輯所注重的 : : 我原文只有說「政府公文」，至少目前現況就是很好的作法，不才我打過些許政府公文， : : 上面確實就是一種「文言文」，台灣的政府文書早就被可怕的文言文統一了。 : 政府公文或法條用的是很制式的文言，其實多少也參雜了現代用法。把公文或法律條文、 : 判決白話文化是很多人努力的目標，文字是拿來溝通的，不是拿來表達國家官方的嚴謹 : 或是高深，要普通人民先經過國文課的文言教育(不論是何種語言的使用者)才能懂這些 : 有可能侵害到人民權益的文字，這樣子的統一官方文書，是好的語言文字政策嗎？ : : : 四庫全書經、史、子、集這部重要的超級大百科，你要全部拉丁化嗎？還是你是說羅馬的 : : 文獻？羅馬的歷史還沒有東亞久呢。 : 我原意是想表達，文字系統的採擇不應該把背後的文化傳承放在首要，人才是文化的 : 主體，去比較東西方文化優劣、長短沒有意義，拉丁文字的普及性和易學程度才是 : 實際上比較需要去考量的吧？當然，人民的接受度也需要一併斟酌。我覺得文字系統的選擇文化傳承的優先性不見得會低於語言學上的種種理由畢竟語言是包含在文化裡的習慣何況學理上漢字優點未必比缺點少要說拉丁字的普及度在台灣實在沒有很高至於易學嘛用拉丁字拼出來只是讓原本就懂閩南語的人看得懂而已如此果真易學？反之活在台灣漢字是大家都要會的就算用了假借或造新字普及性還是很高閩南語節目的字幕或伴唱帶一直也是這樣做的我想要起推廣方言的作用拉丁字母恐怕遠不如漢字何況要在漢字氛圍中獨立出一個拼音文字圈感覺並不很必要成本也太高拼音系統缺乏部首這一類的東西如果不懂該語言的口語字義基本上要用硬背的反之漢字的部首也許看太習慣覺得好像也沒有很必要但對認識新字所起的提示性是很有幫助的可以不藉助口語 : : 我的本意是，文言文跟語體文的模糊分界，在方言研究有越來越多的成果，當發現不少本 : : 以為是文言文的，其實是文法、用字殊異於今日華文，反而是方言的語體文，包含閩南文 : : 。例如「論語、世說新語」這兩個語，你說是文言文還是白話文？ : 論語等紀錄的是上古漢語，當時來看當然是白話文(紀錄著語言)。然而從現在的角度， : 論語對我們來說就是文言文，因為她跟現代語言脫節。其實後來這個系統就一直維持 : 下去，即使從漢代之後口語產生變化，文書卻沒有隨著大幅度變動，導致這種文白分離 : 現象，一直到白話文出現後才漸漸言文一致。我以前上文學史的時候老師說論語已是書面語不是口語了如果真的是口語字詞難解以外在語意上應該會很囉唆但是論語的語意是很簡鍊的白話文其實也做不到百分百的我手寫我口如果今天考慮的是書面語的話適當程度地脫離口語也許會是文字使用比較有效率的選擇 : : 所以你的方向是記述台語，能寫下來就好了。 : : 我關注的是把資訊做有效率的傳達，立場不同。 : 我同意，但何種方式才是「資訊的有效率傳達」，這點可以做更多討論。 : : 這當然是問題，字幕就事論事，拼音文字的表意效率低。你這樣回答是顧左右而言他。 : 您指出拼音文字表意效率低，如果就同樣篇幅所容納的資訊量，漢字的確多於拼音文字， : 因為漢字要求使用者先記憶大量的字形。而拼音文字的詞彙沒有這樣做。關於記憶大量字形這件事部首扮演很重要的角色所以其實並不如想像中困難拼音文字沒有類似的部分所以單位書寫面積的表意效率確實比較不好如果考慮書面語的話這個應該要納入參考 : 如果是就拼音文字的閱讀速度，尤其在字幕處理時的情形來看，其實拼音文字並沒有 : 真的比較低落，甚至在學習階段還比較快，我們看拼音文字，還是一整個詞去看的， : 跟看漢字差不多，只是漢字的字形熟悉後方便辨識，但這需要先熟練。關於閱讀速度日本好像有研究雜用漢字的文章看起來比純用假名來得快我承認我沒看過原始paper 但我猜想也許閱讀速度是文字系統的性質之一跟讀者熟悉程度可以是獨立事件漢字最快的境界就是傳說中的一目十行中文速讀的確是這樣練的盡量要在一眼之內看到最多字想對地以前第四台有在賣外國人的速讀課程我看他示範就是一隻手指快速滑過每一個字而眼睛跟著手指去認字也就是說拼音文字的速讀仍舊是一個單字一個單字地看這兩者的速度我想一定是前者較快你說速讀是速讀不是一般的閱讀但我想大家或多或少都具備一目一行或半行的技能只是自己未必察覺你說那拼音也可以一目十行啊我想是不行的因為拼音起來每個字長得太像所謂像不像我自己想了兩個量化的參數組成份子的種類和排列方式英文26個字母只能橫向排列漢字部首絕對超過26個而且可以上下左右內外組合每個字的辨識度絕對比較高辨識度高就是有特色有特色的字才可能發展出書法來你說書法跟方言文字化沒有關係我覺得假如要蓋個閩南文XX會館要來個匾額對聯書法就是必要的又日本人路邊發的廣告幾乎能用漢字就用漢字為什麼因為漢字單位面積書寫效率高而且又醒目一眼瞥去才能夠抓住路人眼光難道這些都不是書面語應該考慮的嗎 : : 好，將來如果要推廣漢羅的話，大家學台語，不需要字幕嗎？ : 推廣閩南語需不需要字幕不是我的原意。依現在華語在台灣的普及程度，全部拿掉 : 字幕也是無所謂的，台灣的觀眾有點太習慣於字幕了，其實像新聞等節目只要幾個 : 標題即可，採訪的對話也不用完全打出來。回到字幕的問題其實我本人對字幕的依賴性還滿高的我也不覺得這有怎樣不好不過套用前面的討論漢字比較適合拿來打字幕我想是合理的因為字幕不是拿來慢慢讀的東西 : : 漢字，薰、香、芳差那麼多，當然是用「不同字」表達細分的不同香意。 : 這些所謂不同字，其實是不同的音節，也就是不同的詞彙，詞彙才能區別語義， : 而不是用漢字。華語對應那些詞彙也是用不同的詞，「香菸」「(線)香」「(很)香」 : 這是語言上的差異，拆掉漢字也是看得出來的。漢字本身沒有多大作用。 : : : 何謂外來？何不謂外來？匈奴是不是外來？通古斯語族、阿爾泰語族是不是外來？ : 討論漢語族，其他語族當然是「外來」。語族和其他領域的民族概念是不一致的。 : 更何況上古漢語與不同語族接觸的比較少。 : : 因為很簡單1945年是日本文字政策的重大分水嶺。1945年以前政府正式文書重表意。45年 : : 後改重拼音。 : 戰前和戰後的日本語變化沒有那麼大，那些文書只是漢字數量，還有假名用法的不同， : 戰前日文只是比較好讓漢語使用者猜測，不會因為這樣讓漢語使用者理解日文文書。 : 廣義來說，戰前或戰後日文，對於不懂日本語文的人是不可能理解的。好猜測這一點非常重要啊大家學過日文一定會慶幸自己懂漢字吧雖然日本人的漢字詞彙意思跟往往中文不太一樣但我想大家面對不同語言的時候心態都會做調整不會硬是用中文去套不過把日文漢字詞彙拆開來看其實每個漢字基本的意義都還在我們能理解的範圍之內除非是萬葉假名所以我想日文漢字的提示性還是大於曖昧性考慮一個只會寫中文跟只會寫英文的人通過一級日檢的學習時數我想應該會是前者較少 : : : 然而純視覺化符號根本不能當作現代意義下的文字來使用，就算能夠也不實際。 : : 非常同意，所以我認為漢字還是最好的表意視覺文字，例如我們在這邊打BBS，閩南語要做 : : 的，應該是取回自己的失字，進行統一，也得有好的拼音符號，最好是閩南語注音符號 : : ，直接承續國語的注音符號，對小朋友負擔最小，大人也最好學（你不能否認很多社會人 : : 士看了26個字母就舉白旗投降，但至少都應該國小有畢業，還會ㄅㄆㄇ），然後國文課正 : : 式把閩南語當成學習輔助工具，以最接近上古漢語的白話層，去輔助理解南朝以前的語體 : : 文。閩南語的文言層，幫助學習唐朝的韻文。 : 如果要講可以講一大堆，不過簡而言之，漢字其實並不是表意視覺文字。 : 要說漢字表意嗎？那麼其實拼音文字也是表意，因為我們都設定了詞(word)的意思。 : 拼音文字就只表音嗎？其實漢字也表音，因為我們也設定了漢字的唸法。 : 從表音或表意來看，漢字和拼音文字運作是一樣的，差別只在每個詞彙的字形上，其實我總覺得漢字的表音性並不很顯著看看日本人的漢字訓讀有時幾乎是愛怎樣唸就怎樣唸但是漢字的形和義卻很固定即使是在中文和日文之間 : 漢字是方塊字，拼音採用字母。舉個簡單的例： : [河川/river]這個意思，漢字系統用「河」，英文拼音系統用"river"來表達， : 「河」這個字形承載了河川的意思和讀音，river亦同，我們在閱讀這兩個詞彙的方式 : 是差不多的。差別在於河是從水可聲，我們要去記憶它的字形，或許剛開始學習用 : 三點水加上可(還有讀音)來記憶，但後來就直接把河視為一個整體了。River則是記住 : 了r-i-v-e-r的拼字，但後來也看作一整個詞，拼音系統用的是有限的字母。 : 故此我們在這邊看BBS的文章時，是把文字跟語言作對應來理解，漢字是拆成詞彙來 : 閱讀的，不是一個一個字來看(那樣是不可能的)。這邊就牽涉到記憶效率的問題 river stream sea ocean 都長得不一樣河溪海洋字形上卻有明顯關連所謂記憶大量基本單字在每個語言都是要的但是中文有部首就視覺符號而言表義顯然比較有系統背起來應該比較快至於中文還要造詞我想就跟拼音系統用字根來造word一樣沒什麼效率差別 : 漢字和拼音的採擇是可以討論的，但漢字絕對沒有比較優越，它並沒有很多人常常 : 想像的，有很神奇的「視覺表意性」。如果真的有，那拼音文字也有。 : 反過來說，漢字要求使用者去記憶大量的基本字，然後才從幾千字裡去組合詞彙， : 比起拼音文字用字母直接組詞，漢字系統顯得笨重許多。當然這樣不是沒有優點， : 例如節省字元空間(但要先造字)，某些情況下較好辨識，可以直書等等。字母組詞就缺乏部首的片面辨意性字形跟字義的關係變得完全arbitrary 在學習上真的是有效率？拼音其實不是用字母直接組詞它完全是依附在語音之下的東西漢字的邏輯裡表音不是惟一的達意方式而形聲字的表音方法要說它笨重倒也未必例如可以選擇不同聲符來別義何況漢字裡表音其實也並不是那麼重要它可以脫離語音就達到表義的效果以前看過一篇文章說無論拼音或漢字在腦部的處理都是在視覺這一塊當然兩者的區域還可以再細分所以表音性真那麼重要？並不是每篇文章都要拿來朗讀就一個視覺性的符號系統而言講究完全的表音性反而是一種限制漢字的形聲字馬馬虎虎表音差不多也就夠了語音是最容易改變的一旦語音改了拼字方式不改就違背拼音的初衷改拼字方式就造成時代的隔閡你說古代文言文一樣是隔閡但如前述每個漢字基本的形和義幾乎不太有改變文法方面拜古文運動之賜也是不太有改變所以說老師教教加幾個註釋也就懂了其間的障礙其實並不算太大所以我們在中學階段就可以念一兩千年前的東西至於英國人要直接讀個中古英文恐怕不是加註釋可以辦到的事最表面來說字都長得不一樣心理負擔就很大了西方語言採用拼音系統我想很大的原因是他們有各種詞尾變化需要靈活的書寫方式但是這一點在漢語系的語言裡是不存在的所以我們很有理由可選一種比較穩固的文字形式畢竟文字系統的選擇並不是不爭千秋只爭朝夕的事我看維基百科裡也有吳語跟粵語的版本所以全用漢字顯然技術上不會太難 : 至於注音符號問題，我想這只是大家的接受度和習慣，如果以這些作為首要考量， : 那麼要閩南語採用漢字和注音符號系統是很合理的。然而找回本字不是一件很簡 : 單的事情，我想就不用贅述，但漢字並不是為現代語言設計的，華語也是經過了 : 文字的標準化才能被書寫，在這部分，採用拼音文字也許會稍微輕鬆些。 : 另外，閩南語是現代語言，它並不接近上古漢語，反而還差蠻多的，文言系統的 : 理解也未必須要透過閩南語(或客家語)。而且在語言政策上，這好像稍嫌失衡， : 畢竟，我們要為了學習唐代韻文而令閩南語採用漢字系統的書寫嗎？ : : : 這一串我回到此，要打這一串，還要查好多東西太累了，以後不回了。但我澄清，姐、妹 : : 那一段絕對不是個人唬爛，也不是污衊女性，只不過父權社會的風俗在漢字裏面留下了烙 : : 印。 : 我想互相討論是很有收穫的，我自己也學到了很多。 : 最後在小小辯駁一下，根據我的認知，姐、妹二字的聲符是不可能帶有意義的。 : 說娼、妓二字的聲符有語義關連還合理一些(參考倡、伎 & 唱、技)。我想形聲字聲符有表義作用這件事可能比我們現代人想像得要更普遍一點使聲符（包括所謂假借）略微表義一直都是漢字使用者的潛意識比方約翰為什麼不翻成約汗呢顯然對翰字本身的表意性亦有所考慮各種外語譯名的諧音雙關或者是部首選擇就更不必說了從這裡姐妹等例子來看聲符表義與否如果參考古代風俗習慣甚至是神話等等材料也許會得到很有趣的結論現代人認為的牽強附會古人或許視為天經地義雖然我也覺得很有意思不過這已經算是學者的遊戲了一般人其實不必懂到這裡 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 125.232.104.48