Re: [請教] 台語的'打' 數個說法有什不同

看板TW-language (臺語板)作者Capko99 (卡普可)時間17年前 (2008/04/24 00:58)推噓6(6推 0噓 28→)

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※ 引述《Starstarboy (星星人)》之銘言： : 幾天沒看板沒想到這個討論還算滿熱的 : 應該還可以回文吧 ^^ 本以為這討論串會淹沒.....我也應該還可以回覆吧:P 先說一個點：在台灣每個人都接受過國語國文課教育也許我的很多講法可能不太能被接受但我還是得說回歸到討論上的話很多過去課堂上的說法都非常有問題 : 但是不可否認娶的字型的確有提示字意的效果 : 我想mgdesigner的會意應該就是這樣吧 : 而Capko99的形聲跟會意應該是許慎定義的那種文字學的書都會寫到一點：形聲字的形旁只與字義有一定關聯，泛而不切那種片面性，有提示效果卻也可能誤導，不過這還是其次最關鍵的是，其實我們在閱讀處理漢字的時候，大多情況下根本沒把形旁(或聲旁)拆解開來理解，而是整體辨識舉例：娶可以是「取女」，也可以解釋成「女性拿取」的動作，甚至根本與取、女無關，這是可以任意解釋、設定的。我們之所以沒有誤解，是因為我們學習過的關係，不是看漢字而理解的。虹、嫌的形旁(虫、女)所提示的字義已經偏離，雜的形旁(衣)甚至看不出來我回應mgdesigner時說的，是在強調無論是「娶」還是「紋」都是語言上的詞彙分化所以產生的文字分化，而不是反過來的情形 mgdesigner在他之前的文章裡面，很遺憾的誤解了這件事「娶」很明確地是個形聲字，它甚至在現代華語與「取」沒有區別性 (要說他是會意字也是可以的，反正這是文字的分類而不是原理) : 詭譎不詭譎不重要 : 你我都不是造字的人實在也很難說誰是附會詭譎的確不重要，但既然是在討論漢字的成立，就不該用錯誤的方式解釋形聲字多是原來的聲旁加註形旁(或反過來)以防止誤解，而非組合造字 : 但重點是字形可以起提示字義的作用 : 至於究竟是從停住的地方還是人停在那邊其實不是漢語的邏輯所注重的我們看漢字還是要從語言上去著手，因為漢字是因表記語言而造的文言文雖令口語和書面脫節，但漢字並不是一開始就獨立於漢語的您說的其實是正確的，在理解上我們根本不會去考慮停字的「亭」聲旁同樣的道理，形旁的「人」也提示不了任何字義(概念太籠統了) 再舉一例，電的偏旁「雨」在學習初期，可能有部分提示效果，但學會後就不重要了，我們把「電」視為一個整體來辨識，而「申」的意義更是遙遠模糊。更進一步，在[電子]、[電腦]、[電影]等詞彙的階段，在理解上，電的偏旁早已失去表意性而成為了記號，「電」本身也只具有提示作用 : 我覺得文字系統的選擇 : 文化傳承的優先性不見得會低於語言學上的種種理由 : 畢竟語言是包含在文化裡的習慣 : 何況學理上漢字優點未必比缺點少 : 要說拉丁字的普及度在台灣實在沒有很高 : 至於易學嘛用拉丁字拼出來只是讓原本就懂閩南語的人看得懂而已 : 如此果真易學？我大致上同意您的說法。只想提醒一點，考量台灣的環境而採用漢字是實然面的理由，我們在討論時要小心，不能把這理由套到應然面來進行討論。考量民眾的適應性而做比較謹慎考量是務實的作法，我個人也贊成但就閩南語教學上，如果是外國人或是本就不會漢字的兒童在教學、學習上，自然是拼音文字比較簡單容易，而非困難的漢字兩邊都看才比較接近全貌，而不能只考慮已經會漢字的情況 (當然，我再次強調，這是應然面，漢字在台灣還是優勢) : 反之活在台灣漢字是大家都要會的 : 就算用了假借或造新字普及性還是很高 : 閩南語節目的字幕或伴唱帶一直也是這樣做的 : 我想要起推廣方言的作用拉丁字母恐怕遠不如漢字 : 何況要在漢字氛圍中獨立出一個拼音文字圈感覺並不很必要成本也太高這的確是現實下的做法，然而我只想說，其實不是一切都這麼理所當然。也許我們可以考慮漢羅或其他拼音字混用的做法，都會比全漢靈活另立拼音系統成本很高，我也同意(尤其在當作政策教學的情況)，但這不能拿來當作「漢字較優於表記閩南語」的理由假借、造新字是很困擾的方式。台灣現行的狀況比較是權宜辦法根本就沒把閩南語或客語當成「標準化而能夠教學的語言」來看待只是社會應用上的表記手段，常錯誤百出而且各家寫法用字不一 : 拼音系統缺乏部首這一類的東西 : 如果不懂該語言的口語字義基本上要用硬背的 : 反之漢字的部首也許看太習慣覺得好像也沒有很必要 : 但對認識新字所起的提示性是很有幫助的可以不藉助口語 (這部分回歸理論面，我想就不能跟上面一樣用務實看法來說明。) 拼音系統不需要部首，因為字形是用聲音的基礎的，但拼音可以反映詞彙關聯，這點有時候漢字是做不到的漢字和拼音各有優劣，有失即有得，漢字系統並不會特別高明不懂該語言的口語，無論是漢字還是拼音，字義都是要硬背的所謂的提示作用是一種想像，其實漢字學會後是整體辨識的而且我們學習漢字還是得依靠口語，不會口語學漢字(語)是很辛苦的總而言之不能用「已經會漢語」的情況來思考漢字系統，反過來說，不能用學習外語的方式來看待拼音文字對英國的兒童來說，學習書寫不是很困難的 (至少不會因為「文字缺乏部首」而須硬背字義) : 我以前上文學史的時候老師說論語已是書面語不是口語了高本漢重建過左傳的上古漢語，雖然他的研究未必完全正確但他說過，裡面的字句發音是很不同的，辨義性很高其實上古漢語的漢字是承載很多音節構造的，不像現在這樣難懂 : 如果真的是口語字詞難解以外在語意上應該會很囉唆 : 但是論語的語意是很簡鍊的簡鍊是我們的感覺，因為受了文言文訓練以及受漢字影響其實重構文字的發音來模擬當時語言，則並沒有如此神奇 : 白話文其實也做不到百分百的我手寫我口 : 如果今天考慮的是書面語的話 : 適當程度地脫離口語也許會是文字使用比較有效率的選擇書面語本就會脫離口語，這是全世界文字的必然，但是否要脫離到幾乎沒有對應(以提升效率？)，這是我們可以去思考的 : 關於記憶大量字形這件事部首扮演很重要的角色所以其實並不如想像中困難所謂的記憶字形，是把每個字的形音義去做基本的連結，在這個部分拼音文字只需要記憶spelling，還有語言上聲音的輔助以及字根組合而漢字雖然也有部首或聲旁輔助，卻都不夠準確，這和拼音是差不多以上的狀況還不是最關鍵的，重點在於，只會一個個漢字是不夠的，我們還得要學會「詞彙」，這對不會漢語的人來說也是要去學習的事情當我們看詞彙的階段，拼音系統本來就是以詞彙組字，所以沒有問題漢字卻是用各個獨立漢字再去進行組合，意思就是說，同樣是一個詞彙，拼音文字用很有限的26個拉丁字母拼寫，漢字卻用數千個字來進行組合，這就是我說的「大量字形記憶」 : 拼音文字沒有類似的部分所以單位書寫面積的表意效率確實比較不好 : 如果考慮書面語的話這個應該要納入參考拼音文字輸在單位面積的效率，漢字卻輸在預備學習的量和造字庫大小用一個簡單類比來說，就是活字印刷處理在兩種文字系統的差異 : 關於閱讀速度日本好像有研究 : 雜用漢字的文章看起來比純用假名來得快 : 我承認我沒看過原始paper 我推測是因為日文中漢字本來就有表意功能，提升閱讀速度是很合理的。但學習漢字也是個成本，要將這成本和純假名的簡易性做取捨另外，受到漢語的影響，日本語中也有一些難纏的同音異義字總而言之，閱讀速度是一回事，但要看這速度是付出什麼對價轉換來的 : (中間恕刪) : 所謂像不像我自己想了兩個量化的參數 : 組成份子的種類和排列方式 : 英文26個字母只能橫向排列 : 漢字部首絕對超過26個而且可以上下左右內外組合 : 每個字的辨識度絕對比較高我個人意見，閱讀速度加快應該是把字形壓縮的結果。我們辨識漢字詞的時候，甚至連漢字都不會單獨拆開來看更不用說拆成部首來辨識，這點我想是不成立的 : 辨識度高就是有特色有特色的字才可能發展出書法來 : 你說書法跟方言文字化沒有關係 : 我覺得假如要蓋個閩南文XX會館要來個匾額對聯書法就是必要的 : 又日本人路邊發的廣告幾乎能用漢字就用漢字 : 為什麼因為漢字單位面積書寫效率高而且又醒目 : 一眼瞥去才能夠抓住路人眼光 : 難道這些都不是書面語應該考慮的嗎這的確需要考慮，也是主觀上、文化上美感、情感的問題不過就應用來說，不能只考量書法或是廣告，教學推廣也是重點蓋會館寫書法未必要用漢字，就算不能接受羅馬字書法，寫篇好看的紀念牌刻著不也很好？我個人覺得這塊是很靈活的 : 回到字幕的問題其實我本人對字幕的依賴性還滿高的我也不覺得這有怎樣不好 : 不過套用前面的討論漢字比較適合拿來打字幕我想是合理的 : 因為字幕不是拿來慢慢讀的東西就語言的溝通力來說，逐句的字幕是沒有必要的(摘要或標題即可) 看球賽、新聞播報、live節目時，沒有字幕觀眾也能充分理解辨義困難存在於歌曲的歌詞等情形，尤其是華語的音節數實在算少的不過台灣播放字幕的情形不是因為華語音節數少的原因就是了 :P : 好猜測這一點非常重要啊大家學過日文一定會慶幸自己懂漢字吧 : 雖然日本人的漢字詞彙意思跟往往中文不太一樣 : 但我想大家面對不同語言的時候心態都會做調整不會硬是用中文去套 : 不過把日文漢字詞彙拆開來看 : 其實每個漢字基本的意義都還在我們能理解的範圍之內除非是萬葉假名留守的留、守兩字意義，學過漢字的人都懂，但不會日本語是不會懂[留守]的同樣的例子不勝枚舉，而且還有更基本的問題：猜測永遠不會等於理解在我前面的文章裡面所強調的，漢字還是跨越不過同一個語言，每個語言書寫用的漢字詞所定義的意思不會是完全一樣的。 : 所以我想日文漢字的提示性還是大於曖昧性 : 考慮一個只會寫中文跟只會寫英文的人 : 通過一級日檢的學習時數我想應該會是前者較少這點和會拉丁語的人學習羅曼語系的語言時會比較輕鬆的情形類似雖然一個是語言上的接近一個是文字系統上的接近會中文的人學習日文快，也只是因為省掉了學習漢字的時間(=偷跑) : 其實我總覺得漢字的表音性並不很顯著 : 看看日本人的漢字訓讀有時幾乎是愛怎樣唸就怎樣唸 : 但是漢字的形和義卻很固定即使是在中文和日文之間字形可能很固定了，意義卻是很容易移動的。《舉例時間》「走」在日文的意思就與在華語的意思不同。類似的例子還有很多，但這還不打緊，更麻煩的是詞彙，到了詞彙的層次，日文和中文之間的差距更大，也更複雜，加上訓讀純粹把漢字詞當成表意的符號，失去跟日本語的對應這些都是不會日本語的人要重新去學習的但回過頭來說，漢字在漢語(特別是現代華語)的表音性還是很高的光是我們寫的這些文章大致上都還是循著口語語言的文法我們閱讀的時候，也是一個一個詞彙去理解，而詞彙是語言的元素《舉例時間》例句：我到圖書館唸書準備期中考「我、到、圖書館、準備」等等都是語言裡面的詞彙，我們並非拆成單個漢字理解(只是有些詞剛好是「單漢字詞」) 在這樣的過程中，漢字反映的是語言，也就是具有表音性這點拼音文字也是用差不多方式處理的漢字並沒有用其他神秘的「表意方法」來進行文字閱讀和理解除非現代華語的書寫也採用類似訓讀的方法但那太荒謬了這裡的表音性是指文字表達的作用過程 ←拼音與漢字是差不多的而不是造字上的原理或依據的方法 ←這才是拼音與漢字的差別 : 這邊就牽涉到記憶效率的問題 : river stream sea ocean 都長得不一樣 : 河溪海洋字形上卻有明顯關連把這幾個字連結起來，其實一點幫助也沒有或者應該說，就算是英文，學會了這些字也是會自動連想更何況河溪海洋只是在部首上相同而已作用不大當我們已經熟練這些字以後，幾乎不會去思考它是什麼部首 : 所謂記憶大量基本單字在每個語言都是要的 : 但是中文有部首就視覺符號而言表義顯然比較有系統背起來應該比較快 : 至於中文還要造詞我想就跟拼音系統用字根來造word一樣沒什麼效率差別如果是拼寫比較規律的拼音文字，只要會唸就會拼，背起來豈不更快？學習上，我們很少會用漢字的部首而作系統性的記憶，這不能說是表義更何況拼音文字系統的字根(或單字)也可以做到類似的功能如同上述，當我們以詞彙來理解的時候，像是[魅力]、[確認]這些詞我們根本不會去思考拆解各個漢字或是去思考到它們的部首，既然如此，漢字系統造新詞的模式就和拼音不同，是非常龐大而笨重的當一個新詞出現，例如[炒樓]，不經過習得、確認是不會忽然懂的，我們不會只因為炒、樓兩個字就透過「表意性」理解這個新詞的意涵更不用說那些專業領域的術語了。這點來看漢字表記並沒有效率的優勢 : 字母組詞就缺乏部首的片面辨意性 : 字形跟字義的關係變得完全arbitrary 在學習上真的是有效率？字形和字義還是有連結的。舉英文例：position deposit 只是漢字的關聯是意義上的，拼音字的關聯是語源上的但我覺得不管是漢字或拼音這些特點跟學習效率關係不大 : 拼音其實不是用字母直接組詞 : 它完全是依附在語音之下的東西 : 漢字的邏輯裡表音不是惟一的達意方式 : 而形聲字的表音方法要說它笨重倒也未必 : 例如可以選擇不同聲符來別義拼音也可用不同拼法來別義雖然這點並不重要如果說拼音依附在語音之下，則漢字也是依附語言如果說漢字超越語言表意，那麼拼音文字也未必反映語言兩者不能混淆 : 何況漢字裡表音其實也並不是那麼重要 : 它可以脫離語音就達到表義的效果 : 以前看過一篇文章說 : 無論拼音或漢字在腦部的處理都是在視覺這一塊當然兩者的區域還可以再細分 : 所以表音性真那麼重要？表音性(語言的對應)當然重要，這是我們能夠看懂白話文的先決條件脫離語音達到的表義是很模糊的或者說要理解需要經過額外學習例如我們國高中教育裡面的古文教育 : 並不是每篇文章都要拿來朗讀 : 就一個視覺性的符號系統而言講究完全的表音性反而是一種限制 : 漢字的形聲字馬馬虎虎表音差不多也就夠了 : 語音是最容易改變的 : 一旦語音改了拼字方式不改就違背拼音的初衷 : 改拼字方式就造成時代的隔閡英語語音在中古產生了大改變，但拼字卻沒有隨之修正 : 你說古代文言文一樣是隔閡 : 但如前述每個漢字基本的形和義幾乎不太有改變 : 文法方面拜古文運動之賜也是不太有改變 : 所以說老師教教加幾個註釋也就懂了其實並沒有「老師教教」那麼容易文言文是很複雜的系統所謂的註釋就是一種翻譯，我們花了很多時間學習它 : 其間的障礙其實並不算太大 : 所以我們在中學階段就可以念一兩千年前的東西 : 至於英國人要直接讀個中古英文 : 恐怕不是加註釋可以辦到的事 : 最表面來說字都長得不一樣心理負擔就很大了我們討論這塊不能只看一半，不然就容易誤解拼音文字造成了古文隔閡，卻也反映了古代的語言反過來漢字雖然跨越了時代，卻讓我們看不到古代語音這是種取捨不是漢字比較優勢而且古文的學習翻譯成現代文就好了去理解古代句法沒什麼太大意義(裡面可能還有誤解) : 西方語言採用拼音系統我想很大的原因是他們有各種詞尾變化 : 需要靈活的書寫方式 : 但是這一點在漢語系的語言裡是不存在的上古漢語是存在複雜音節的也很有可能有活用變化我覺得這可能有部分是文字系統長時間影響了語言本身也有部分是漢語本身的變遷趨勢不能說現代漢語系語言無詞尾變化所以才採用漢字系統這是說不通的 : 所以我們很有理由可選一種比較穩固的文字形式 : 畢竟文字系統的選擇並不是不爭千秋只爭朝夕的事 : 我看維基百科裡也有吳語跟粵語的版本所以全用漢字顯然技術上不會太難 : : 我想形聲字聲符有表義作用這件事可能比我們現代人想像得要更普遍一點 : 使聲符（包括所謂假借）略微表義一直都是漢字使用者的潛意識 : 比方約翰為什麼不翻成約汗呢顯然對翰字本身的表意性亦有所考慮 : 各種外語譯名的諧音雙關或者是部首選擇就更不必說了有些是考量漢字整體的意涵有些只是約定俗成聲符會具有表義性，就只出現在新字與本字具有同源關係的case 如果形聲會意字真的這麼普遍那麼占70%以上的形聲字將會跑出很多可怕的意思 : 從這裡姐妹等例子來看 : 聲符表義與否 : 如果參考古代風俗習慣甚至是神話等等材料也許會得到很有趣的結論 : 現代人認為的牽強附會古人或許視為天經地義 : 雖然我也覺得很有意思不過這已經算是學者的遊戲了 : 一般人其實不必懂到這裡學者是要考證的不能用推測或是牽強附會文字學還是跟語言學相輔相成的沒有用神話來解釋的道理姐妹二字的問題我想就不用贅述我還是認為mgdesigner的說法太過了您最後一句說得很對一般人根本不必去理解字的原理我們應用漢字是當成表達語言詞彙的符號來使用的並不是依賴漢字本身具有什麼表義性或是形旁聲旁的功能 -- 文章好長 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 59.112.140.15 ※ 編輯: Capko99 來自: 59.112.140.15 (04/24 01:10)

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