Re: [思辯] 資本主義跟現代政治的相關性?

看板ask-why (知識奧秘)作者gamer (^^)時間19年前 (2007/01/15 14:27)推噓5(5推 0噓 5→)

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※ 引述《caseypie (期待未來)》之銘言： : 你很無聊 : 要傳教請去基督教板或佛教板 : 客觀來說的話,舉個例吧 : 要是中國那九億沒有競爭力的貧農在一夕之間全部死光 : 那21世紀應該就真的是中國人的世紀 : 對我來說,不管誰站在那個沒能力的位置,包括我自己,死了就是白死 : 我唸書學習的目的就是為了避免自己站在那個該死的位置上 : 進而甚至有能力把其他人從該死的位置上拖走 : 我們該做的事情,是想辦法把沒能力的人變成有能力的人 : 而不是讓大家通通不要死,大家快快樂樂吃大鍋飯 : 共產主義已經失敗了　　這個論點實在太好玩了，看來我們的討論就此打住吧。我的論點還是一樣，沒過過窮人的生活，當然可以說出「沒能力就死一死」這種事不關已的話。對了，你一直說共產主義已經失敗了，先不論你對共產主義的了解有多少，我很疑惑的是，我從來都沒主張走向那麼左，我只是反對走的更右，為什麼你一直對我強調共產不可行？ : 因為課徵的不夠多　　奇怪了，美國的所得稅額最高可以到35%，還不夠多，這樣代表業主能接受的其實比我們想像的更多嘛！ : 還有,這其實某種程度上會造成社會問題: : 北歐國家失業了也餓不死,結果就是國內一堆沒有生產力的成年人 : 國家強盛時還不要緊,當國家衰弱時這肯定會成為可怕的問題　　這就奇怪了，北歐國家怎麼都不會衰弱呢？　　非但沒有如你想的衰弱，反而在這個全球化的世界，更有數個國際性的企業產生，如：Nokia。而你認為才是正確的美國，卻充斥著各種社會問題，反而你認為會造成社會問題的北歐，卻已經數十年被選為全世界最適合人居住的國家。至於你批評社會主義造成的問題，這些回應請你自己看書吧，這在學術界已經討論過一段時間了。 : 另外,由於政府對資本家重重設限 : 導致工人遠比資本家多,於是資本家根本不缺工人 : 工人也自然沒有談條件的空間 : 對資本家訂下高門檻,反而更容易造成壟斷 : 因為只有極少數的大公司能通過門檻 : 壟斷的結果只會加大剝削勞工的誘因 : 在某種程度上,對資本家友善,會提升勞工的地位　　工人遠比資本家多的原因在於資本分配的不均，政府那裡對資本家重重設限呢？只需要50.100萬新台幣就可以在台灣開業了，哪裡有被壟斷呢？　　而對資本家友善會提升工人地位這種說法更是忽視現實，台灣早年為了快速促進經濟發展，對於資本家有各種優惠，當時的勞工地位有比後來人權抬頭，開始要求最高工時，與最低薪資的現在好嗎？在一個100坪大的工廠，充滿著紡織女工在惡劣環境工作，造成許多工人因為工作導致身體受傷害的情形現還存在嗎？　　現實告訴我們，理想資本主義根本就不可行，就和古典馬克思主義一樣，政府越是放任，只會離目的越遠，而不會導向資本主義認為最後所有人都能富有的理想。 : 不然你覺得他們應該拿多少? : 你說了算? : 誰說了算? : 所以我們有市場,讓供需來決定資本家應該拿多少 : 你不爽老板拿太多,那你可以走人 : 廠房,機器,地皮都是老闆的 : 你憑什麼說"你東西太多了,分一點給我"? 　　所以嘛，你的意思就是拳頭大的贏，那還談什麼談，那天這些老闆被貧民搶的時候，就希望他們不要也說，拜託你不要全部搶走，留一點給我；因為搶犯只會回他，槍在我手上，你憑什麼要求。 : 你所謂的資本家大概不包括創投公司　　創投公司自己活不活得下去都是問題，這種公司有一大票根本就是吸金詐財的人頭公司，不過是在這個資訊爆炸的時代，想藉著大批想賺大錢的一般人撈一票而已。 : 你實在很無聊 : 社會本來就是這樣　　社會本來就是這樣，怪了！帝皇時代的君主也說社會本來就是這樣；工業時代的業主也說社會本來就是這樣；現在你也說社會本來就是這樣。如果人類一直用「社會本來就是這樣」的思維過活，人類怎麼會進步？　　事實是正因為社會是這樣，所以我們才希望改變，才希望讓現在的情況改善。　　口口聲聲說社會本就是這樣，認為問題毫無意義，並建議以忽略問題解決問題，這種現實主義思維是難以成功，因為判定問題對錯之前，必須先說明那個問題到底是什麼，而這正是各種現實主義所逃避的。 : 罵資本家不能解決任何問題 : 資本家大不了關掉公司,靠存款的利息悠閒度日 : 然後勞工就等死 : 現實就是有錢有智慧有技術的是大爺 : 你想成為大爺?可以,趕快多賺錢,多讀點書 : 那些讀不起書的?吃不飽的? : 要嘛你不在意,那他們死了對世界沒有任何影響 : 要嘛你很在意,那就去幫助他們賺錢讀書 : 如果照你的作法: : 叫資本家把錢吐出來給工人,從此大家領一樣多的錢 : 於是工人們歡天喜地,從此工作偷懶,也不會提升自己的能力,反正有做沒做照樣領錢 : 然後終於資本家本來的財產被花光了,於是這些笨工人照樣餓死 : 然後有能力的資本家重頭開始,三五年後又是百萬富翁　　不知道你在講什麼，你把這個社會運作的方式想得太簡單，也把勞工的必要性想得太低。如果這個世界是像你想的那樣簡單，那這些在大學講授經濟學、講授政治哲學的教授都可以去吃屎了。 : 我是不知道你所謂的"學院派"經濟學家是什麼意思 : 不過上面這些評估沒有經濟學底子的人是做不出來的　　所以嘛，你根本就弄不清楚你說的經濟學家做了些什麼事嘛！對了，告訴你一件事，馬克思不只是哲學家，他最初是念經濟的。還有，有沒有念過經濟和是不是哲學家似乎也沒太大的關係。　　總之，這篇文章是我的最後回應，我沒辦法改變你的想法，我只希望當你在電視、在路邊－無論如何－看到那些可憐的人們時，能夠用同理心去想一想。畢竟我們是沒辦法選擇自己的出身，能夠坐在這上網、念書只是我們比較幸運而已，換個身份來做，這些人不見得會做得比我們差。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.116.155.116