Re: [思辯] 資本主義跟現代政治的相關性?

看板ask-why (知識奧秘)作者caseypie (期待未來)時間19年前 (2007/01/15 17:43)推噓2(2推 0噓 0→)

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※ 引述《gamer (^^)》之銘言： : ※ 引述《caseypie (期待未來)》之銘言： : : 你很無聊 : : 要傳教請去基督教板或佛教板 : : 客觀來說的話,舉個例吧 : : 要是中國那九億沒有競爭力的貧農在一夕之間全部死光 : : 那21世紀應該就真的是中國人的世紀 : : 對我來說,不管誰站在那個沒能力的位置,包括我自己,死了就是白死 : : 我唸書學習的目的就是為了避免自己站在那個該死的位置上 : : 進而甚至有能力把其他人從該死的位置上拖走 : : 我們該做的事情,是想辦法把沒能力的人變成有能力的人 : : 而不是讓大家通通不要死,大家快快樂樂吃大鍋飯 : : 共產主義已經失敗了 : 　　這個論點實在太好玩了，看來我們的討論就此打住吧。我 : 的論點還是一樣，沒過過窮人的生活，當然可以說出「沒能力 : 就死一死」這種事不關已的話。悉聽尊便 : 對了，你一直說共產主義已經失敗了，先不論你對共產主 : 義的了解有多少，我很疑惑的是，我從來都沒主張走向那麼左， : 我只是反對走的更右，為什麼你一直對我強調共產不可行？我只是拿一個最強烈的例子來說走的多"左",很難去量化要資本家只能拿獲利的50%算左嗎?30%算左嗎? 如果規定只能拿5%,那拿6%的人就該死嗎?拿7%?10%? : : 因為課徵的不夠多 : 　　奇怪了，美國的所得稅額最高可以到35%，還不夠多，這 : 樣代表業主能接受的其實比我們想像的更多嘛！恰好相反是因為那些不能接受的都死了不管國家對資本家設限多高總是有夠強大的企業家能夠生存或許是智力夠高,或許是手腕夠好,或許是祖產太多花不完但是相對而言,這樣的企業家少,因此造成壟斷的機會就很大 : : 還有,這其實某種程度上會造成社會問題: : : 北歐國家失業了也餓不死,結果就是國內一堆沒有生產力的成年人 : : 國家強盛時還不要緊,當國家衰弱時這肯定會成為可怕的問題 : 　　這就奇怪了，北歐國家怎麼都不會衰弱呢？ : 　　非但沒有如你想的衰弱，反而在這個全球化的世界，更有 : 數個國際性的企業產生，如：Nokia。你看錯了我說的是"當國家強大的時候,這樣不要緊;一旦開始衰弱,就會持續衰弱" 北歐國家的福利政策是國民有錢後才開始的北歐在30年戰爭時有福利制度? 因為錢太多,所以應付的起,要是某天突然原本的方法賺不到錢了,就麻煩大了 : 而你認為才是正確的美國，卻充斥著各種社會問題，反而 : 你認為會造成社會問題的北歐，卻已經數十年被選為全世界最 : 適合人居住的國家。你倒果為因如果美國的非法移民通通丟給北歐那瑞典會適合人居住才有鬼北歐現在也面臨移民造成的社會問題: http://processor.tfcis.org:8080/brdmost/yueming&239 歐盟的成立將會讓巴爾幹移民可以更順利到達北歐我等著看北歐怎麼處理這個問題移民都是到新國家找翻身機會的但是總是有人翻不了身的,這些人就很有可能造成社會問題北歐目前的作法是給他們錢,房子,教育機會,希望他們能衣食無缺的提高自己的競爭力這個方法是否有效?我們可以繼續觀察換個角度想: 美國的中下階層大多數是移民人口為什麼移民人口多?因為在美國,他們翻身的機會比較大所以大家跑來美國找機會但是畢竟機會不是人人有,所以有一大票人最後還是失敗然後他們就成了中下階層,成了美國"社會問題"的來源另外,芬蘭的社會福利在90年代初期已因為經濟不景氣而做了緊縮的修正 : 至於你批評社會主義造成的問題，這些回應請你自己看書 : 吧，這在學術界已經討論過一段時間了。放大絕第一次 : : 另外,由於政府對資本家重重設限 : : 導致工人遠比資本家多,於是資本家根本不缺工人 : : 工人也自然沒有談條件的空間 : : 對資本家訂下高門檻,反而更容易造成壟斷 : : 因為只有極少數的大公司能通過門檻 : : 壟斷的結果只會加大剝削勞工的誘因 : : 在某種程度上,對資本家友善,會提升勞工的地位 : 　　工人遠比資本家多的原因在於資本分配的不均，政府那裡 : 對資本家重重設限呢？只需要50.100萬新台幣就可以在台灣開 : 業了，哪裡有被壟斷呢？開業和能夠生存是兩回事 : 　　而對資本家友善會提升工人地位這種說法更是忽視現實， : 台灣早年為了快速促進經濟發展，對於資本家有各種優惠，當 : 時的勞工地位有比後來人權抬頭，開始要求最高工時，與最低 : 薪資的現在好嗎？在一個100坪大的工廠，充滿著紡織女工在惡 : 劣環境工作，造成許多工人因為工作導致身體受傷害的情形現 : 還存在嗎？第一個,因為你搞錯"對資本家友善"的意思這指的是"減少限制",而不是"增加補貼" 例如說,少繳稅,這是"減少限制" 幫資本家徵收土地蓋廠房,這是"增加補貼" 台灣,是兩者都在搞但是前者是真正的優惠,後者則反而是傷害第二個,因為你看到的是正在平衡當中的過程之一: 原本這個世界上有聰明的資本家和笨蛋資本家聰明的資本家如約翰福特,知道給工人高薪和高優惠會讓工人生產力提高笨蛋資本家只知道壓低工資,以便壓低成本增加利潤然後聰明的資本家會獲利,工廠越開越大笨蛋資本家則會倒閉經過一段時間後,所有的資本家都是聰明人了於是工人就不會再被剝削了你看到中間笨蛋資本家還沒被淘汰光的過程,當然會有此疑問第三個,所以現在大家都去中國了,臺灣的高薪工人就準備失業吧 : 　　現實告訴我們，理想資本主義根本就不可行，就和古典馬克 : 思主義一樣，政府越是放任，只會離目的越遠，而不會導向資本 : 主義認為最後所有人都能富有的理想。現實? 閣下把"現實"吹的震天價響卻沒搞清楚現實是什麼 : : 不然你覺得他們應該拿多少? : : 你說了算? : : 誰說了算? : : 所以我們有市場,讓供需來決定資本家應該拿多少 : : 你不爽老板拿太多,那你可以走人 : : 廠房,機器,地皮都是老闆的 : : 你憑什麼說"你東西太多了,分一點給我"? : 　　所以嘛，你的意思就是拳頭大的贏，那還談什麼談，那天 : 這些老闆被貧民搶的時候，就希望他們不要也說，拜託你不要 : 全部搶走，留一點給我；因為搶犯只會回他，槍在我手上，你 : 憑什麼要求。你說的沒錯阿要是一個地方發生暴動有老闆買了槍,僱了傭兵,或平常搞點慈善事業博得民心,那他就不會被搶有老闆啥也不做,只敢拉下鐵門到地下室躲起來,那他就會被搶前者是聰明的資本家,後者是笨蛋笨蛋,特別是有錢的笨蛋,死了活該,有錢的笨蛋死了還有益世界 : : 你所謂的資本家大概不包括創投公司 : 　　創投公司自己活不活得下去都是問題，這種公司有一大票 : 根本就是吸金詐財的人頭公司，不過是在這個資訊爆炸的時代， : 想藉著大批想賺大錢的一般人撈一票而已。哈哈哈哈哈哈 google和youtube,要是沒有創投,現在不知道在什麼地方你真的對現實一無所知,除了不斷的叫別人"看清現實" : : 你實在很無聊 : : 社會本來就是這樣 : 　　社會本來就是這樣，怪了！帝皇時代的君主也說社會本來 : 就是這樣；工業時代的業主也說社會本來就是這樣；現在你也 : 說社會本來就是這樣。如果人類一直用「社會本來就是這樣」 : 的思維過活，人類怎麼會進步？ : 　　事實是正因為社會是這樣，所以我們才希望改變，才希望 : 讓現在的情況改善。 : 　　口口聲聲說社會本就是這樣，認為問題毫無意義，並建議 : 以忽略問題解決問題，這種現實主義思維是難以成功，因為判 : 定問題對錯之前，必須先說明那個問題到底是什麼，而這正是 : 各種現實主義所逃避的。我可沒有說問題"毫無意義" 解決問題的方法很多例如治水,可以用堵的,也就是不准資本家賺錢,把獲利分給大家也可以用疏導的,也就是鼓勵大家賺錢,幫助大家賺錢你真的很無聊我在說Zamb Shift,你偏要跟我講Selection Rule : : 罵資本家不能解決任何問題 : : 資本家大不了關掉公司,靠存款的利息悠閒度日 : : 然後勞工就等死 : : 現實就是有錢有智慧有技術的是大爺 : : 你想成為大爺?可以,趕快多賺錢,多讀點書 : : 那些讀不起書的?吃不飽的? : : 要嘛你不在意,那他們死了對世界沒有任何影響 : : 要嘛你很在意,那就去幫助他們賺錢讀書 : : 如果照你的作法: : : 叫資本家把錢吐出來給工人,從此大家領一樣多的錢 : : 於是工人們歡天喜地,從此工作偷懶,也不會提升自己的能力,反正有做沒做照樣領錢 : : 然後終於資本家本來的財產被花光了,於是這些笨工人照樣餓死 : : 然後有能力的資本家重頭開始,三五年後又是百萬富翁 : 　　不知道你在講什麼，你把這個社會運作的方式想得太簡單， : 也把勞工的必要性想得太低。如果這個世界是像你想的那樣簡 : 單，那這些在大學講授經濟學、講授政治哲學的教授都可以去 : 吃屎了。放大絕第二次 : : 我是不知道你所謂的"學院派"經濟學家是什麼意思 : : 不過上面這些評估沒有經濟學底子的人是做不出來的 : 　　所以嘛，你根本就弄不清楚你說的經濟學家做了些什麼事 : 嘛！對了，告訴你一件事，馬克思不只是哲學家，他最初是念 : 經濟的。還有，有沒有念過經濟和是不是哲學家似乎也沒太大 : 的關係。放大絕第三次馬克思的問題在於他是"熟讀經濟學的哲學家" 就像是一個依靠上帝托夢來寫論文的物理學家當然啦,他們是看的到問題,我絕對相信他們但是我對於他們提出的解決方案可不敢恭維 : 　　總之，這篇文章是我的最後回應，我沒辦法改變你的想法， : 我只希望當你在電視、在路邊－無論如何－看到那些可憐的人 : 們時，能夠用同理心去想一想。畢竟我們是沒辦法選擇自己的 : 出身，能夠坐在這上網、念書只是我們比較幸運而已，換個身 : 份來做，這些人不見得會做得比我們差。第一點,不要回與本文不相干的話,例如道德或是同理心之類的想要討論道德可以另外開標題第二,我之前就說過了:本來就是我們的運氣好你是都沒在看文嗎第三,怎麼最近喜歡講道德、喜歡叫別人看清現實的的都是些搞不清楚重點的傢伙? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.245.199