Re: 平民殺不殺

看板ask-why (知識奧秘)作者Oikeiosis (怎麼啦)時間17年前 (2008/08/19 08:20)推噓4(4推 0噓 1→)

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※ 引述《visorkk (洞澈光明)》之銘言： : part B : 延續你之前的論點 [平民非無辜且有反抗能力] : 你在前文提出三點理由 : 1 平民如果是民主政府對戰爭有責任 : 2 平民在戰爭中(或政策中)受益 : 3 平民有受軍隊保護所以有反抗能力 : 你的理由一的討論 : : 理由再說一次： : : 平民跟政府一體、跟軍隊一體政府行平民的公意平民以軍隊為力量皆不可分割 : : 你主張： : : 人民因為代議政治的隔閡所以對錯誤政策不需負責 : 人民將治權交與國家(總統首長國會) 被託付治權者錯誤決策 : 當然要負責如果是純希臘雅典那種純民主主義的體制 : 才有你論點的適用當A授權給B時，B犯錯時，A就會在可以處罰的範圍內處罰B。而當B犯的錯超過了A能罰可罰的範圍時，則授權給B的A也要為錯誤的行為負責。所以閣員施政不良，閣揆要負責；而總統任命的官員不受信賴，總統也會被連帶。但是總統的權力來自人民授權，人民可以罷免總統而不罷免總統時，就是應該要為總統的行為負責。這裡的人民是抽象的所有人民，所以負責也是抽象的全面負責，假如真的如你所說人民「不」需要為「政府」的錯誤決策負責那包括巴紐案、RTC用光資金這些把人民納稅錢無故「損失」掉的部份就都是政府對人民權益的侵害，任何納稅人都應該可以跟政府求償把他們繳納的稅金相對於此的比例討回來你覺得這合理嗎？ : : 即使客觀有付出代價在主觀上也是不需負責而多受的損害 : : 我反駁：代議政治不是不用負責的理由 : : 即使在實務上人民總是跟政策有距離 : : 但是人民本來就要為政策錯誤承擔結果應然與實然皆是 : 這裡你只是重複了之前的論述 : 假如是這樣 : 那我的回應也一樣 : 承擔結果的必然這與應承擔結果無關 : 關於理由二既然你停止討論那我也停止討論 : 關於理由三你在後面把周美青性侵害的例子當成是法律問題 : 我想是你的錯誤理解 : 這一直是個邏輯問題 : 人民與警察一體所以人民受暴力侵害時是否是有反抗能力的? : 顯然不是 : 把警察代換成軍隊亦同所謂理由二跟理由三只是我強調我不認為平民是「無辜而無反抗力」而已糾纏在所謂的油價實在是沒有必要油價的部份你不能因為油價跟事件發生的時間相近就說其中有因果關係同時也可能有中國外匯政策改變、印度能源政策改變的影響光看一個圖根本不能肯定任何事情我打算換另外一個更狹窄的例子來重新表明美國人民在對伊拉克開戰有得到好處美國佔領伊拉克後，有至少一家以上美國人成立的公司參與伊拉克重建工作而這家公司有繳美國海外所得的稅款，而這些稅有用於美國國民福利補貼。所謂反抗力的問題，其實我後來想想（理由三） A本身有沒有反抗能力跟 A要不要為B的行為負責本來就是無關的事情我其實不需要討論平民有沒有反抗能力的問題 : partC : : 而有關於恐怖份子所受的壓迫還有定義的問題（你的part A 和C） : : 我的論點是： : : 恐怖份子因為主觀認為自身受到壓迫，所以在一無其他更好方式下， : : 選擇用死亡來對抗壓迫。 : : 你主張：壓迫可以用客觀觀察到（包括思想壓迫）而有恐怖份子沒有被壓迫 : : 我反駁：思想壓迫必須從行為觀察，我認為願意赴死的行為本身就是證明。 : : （當然你有說你有證據顯示是宗教理由但是畢竟宗教理由跟壓迫並不互斥） : 在這裡你改變了你的論點 : 認為壓迫是主觀認定的 : 你之前已經同意我[壓迫可以客觀觀察]的論點 : 現在又來推翻你之前的發言 : 所為何來? 我改變論點的一個明確的原因在於客觀觀察到的事實不會導致人們一樣的行為同樣是年收入400美金有的人會拼命工作賺更多錢有的人會去搶劫事實上壓迫與否確實是主觀去解釋的結果不可能僅由客觀現象確認而思想壓迫要被觀察到就不可能看到被壓迫到的論述與著作所以一定是要從被壓迫者的行為去觀察「自願赴死的行為」顯然是種可以觀察到的行為而因為死亡的代價很高理由只有可能是： 1更崇高的價值、使命感 2瘋狂我主觀的排除瘋狂的可能性而且將使命感都歸為「受壓迫的反抗」。這之中若有宗教認為異教徒要統治世界，故而奮起反抗就同時是「宗教因素」也是「反抗壓迫」了 : 退一萬步說 : 從你的新看法檢視 : 你提出願意為某種理念死=自認受壓迫 : 的命題 : 證明的責任也在你方 : 我等你從真理教的所有資訊中 : 找出他們自認受壓迫所以殺人的依據他們宣稱美軍(基督徒)製造了阪神大地震來攻擊日本而佛教徒勢必和基督徒作戰並在末日來臨後在廢墟上重建家園故要反擊美軍爪牙--日本公務員才攻擊霞關的地鐵當然你覺得這樣的邏輯不通不過同樣的你也認為回教徒要報復以色列的邏輯不通 : 如果不能 : 你的論點還是處於[莫須有]的狀態 : 放在後面的part A : 2 : : 並且我想指出「定義不是討論的基礎」 : : 你可以往前回去看相關討論的文章除了你以外沒有人提出定義 : : 我不認為我假造了什麼錯誤的說法 : : 你堅持定義是討論的基礎我一點都不知道理由也完全不能理解 : : 之前有人在板上討論佛學、討論功德、甚至討論占星 : : 請問有定義嗎？沒有 : 因為佛學占星的用語都有明確定義 : 而且大家都是依照此一名確定義發言 : 而你並非依照公認的定義發言 : 再有分歧時我提出公認定義 : 你卻反對定義的存在 : 假如大家討論佛學對[業][因緣][三摩地] : 都有共同的認知 : 那討論可以進行得很順利 : 假如沒有共同認知 : 大家有責任討論出共同認知 : 假如大家都學你在有分歧的時候拒絕定義 : 我說的是佛教的業 : 你說得是耆那教的業 : 他說的是印度教的業 : 這種討論毫無意義你已經說的很明確了：有「分歧」時討論出公認的定義很好除了你的定義外有任何別人有分歧的定義嗎？我有提出過任何別的定義嗎？誰有提出任何跟恐怖份子或恐怖行為相關的定義？沒有就是沒有分歧也就是沒有必要討論定義 : 3 : : 然後你把我之前的論點整理出來然後說其中有不一致、有擺盪、甚至自打嘴巴 : : 我覺得真的很不可思議 : : 這些論點都是在有脈絡的情形下出現的，所討論的狀況也不相同 : 平民不該殺vs平民可以殺平民「可以」殺那段已經說過是在講戰爭狀態為何日本要殺平民的理由根本跟恐怖份子無關請勿牽拖 : 恐怖分子跟美以都該被譴責vs恐怖分子不該被譴責這兩個都是「恐怖份子不該比發動戰爭譴責更多」的表達方式 : 平民該殺不該殺是我的討論核心vs其實我只關心恐怖分子壓迫跟道德問題「平民該不該殺」是種概略的說法任何「該不該」本來就都是道德問題（你該不該孝順、忠誠、守信...）而我們討論的主題在恐怖份子攻擊平民，我主張其動機是反抗壓迫。所以在這種脈絡下「平民該不該殺」與「恐怖份子受壓迫的道德問題」乃是一致的表述 : 對我的定義不爭論vs實際上還是在爭論我沒有提出別的定義我是告訴你：「你的定義不會得到你的結論」我提出CIA跟DEA的例子都照著你的定義走實際上就是沒有爭論定義實際上應該是攻擊你的邏輯推論有誤 : 認為我無視巴勒斯坦苦難VS恐怖攻擊方與被攻擊方都不關心VS只關心弱者這點你倒是很關心我到底關心誰所以呢？我一下子關心弱者一下子不關心弱者跟我們的討論有任何關係嗎？妨礙你舉證嗎？還是妨礙你理解任何事情？要回答你這些也不是不行不過其實沒必要還是跟討論無關 : 4 : 我駁倒的部分是指5627篇 : 在這篇之後你的提問無法繼續 : 甚至開始回應我回應別人的文章很顯然的那種提問叫做「追問」是一種確認對方立場一致性的問法所以你重申了你的立場我理解了你的立場有邏輯的一致性我之後就從你立場的更根本處質疑這很顯然跟你描述的狀況不一樣 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.20.167.183