Re: 平民殺不殺
※ 引述《NLRaymond (國際雷蒙)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 當A授權給B時，B犯錯時，A就會在可以處罰的範圍內處罰B。
: 現在是在講法律對契約行為的規範嗎？
: 這點我同意，因為你說到了「在可以處罰的範圍內」這幾個字。
: 假若AB身在同一個國家，不管A跟B約定的罰則是什麼，都不能違反憲法對人權的保障。
: : 而當B犯的錯超過了A能罰可罰的範圍時，則授權給B的A也要為錯誤的行為負責。
: 我不懂欸，這種情況B不是只能認賠嗎？可以為我解釋一下你的意思嗎？
: 還是說你的意思是B必須要自行吸收損失？
我的法學素養沒有這麼好 不是在講一個特定的法律情況
而是在講一種普遍的狀況：
A是B的上級，授權給B以B的意思去做某些事情
如果B做錯事情了 A就會處罰B以讓B負責
如果這樣的處罰還不夠 A就會連帶負責
: : 所以閣員施政不良，閣揆要負責；而總統任命的官員不受信賴，總統也會被連帶。
: : 但是總統的權力來自人民授權，
: 上面不是在講自然人與法人的行為嗎？怎麼變成講選舉制度了？
: 如果這樣的話上面那些東西應該可以省略。讓我們專心討論選舉制度的事。
選舉制度？ 這裡我不知道跟選舉制度有什麼關聯 煩請解釋一下
: : 人民可以罷免總統而不罷免總統時，就是應該要為總統的行為負責。
: : 這裡的人民是抽象的所有人民，所以負責也是抽象的全面負責，
: 你的推論應該限於雅典直接民主制的情況下吧，
: 在其他制度下人民也該為國家決策負全責嗎？
: 這個部分V大已經問過了，你好像沒有回答到他的質疑喔。
: 我只想說，在其他民主體制中，民意的代表性應該跟直接民主制不同吧？
權力的來源是一樣的啊
為什麼直接民主跟間接民主不一樣？
權力都是來自於人民本身 人民都是最後的大老闆
老闆請了經理人來管理公司 老闆還是要為經理人的決策負責
不會因為權力機構的內部結構而免責吧
: 另外，照你所言，當執政者的權力來自人民時人民應為其負責，
: 那像君權神授等制度下的人民是不是就不用負責了？
是 照這樣的邏輯 沒有理由要求君權神授國家的國民為國政負責
: 還有，我也好奇一點，不能投票但有生產力的人(外傭與奴隸等)，
: 是不是完全不用負責？
是 照這樣的邏輯 沒有投票權就不需要為政策負責
: 那他們在戰爭中該不該殺？
他們實際上會被殺到 不過看來是不該殺
: : 假如真的如你所說 人民「不」需要為「政府」的錯誤決策負責
: : 那包括 巴紐案、RTC用光資金 這些把人民納稅錢無故「損失」掉的部份
: : 就都是政府對人民權益的侵害，任何納稅人都應該可以跟政府求償
: : 把他們繳納的稅金相對於此的比例討回來 你覺得這合理嗎？
: 我不是很懂你的意思，你說的這種情形當然不合理，
: 但人民這部分的損失並不能說是為政府決策負責啊。
: 就我的認知，政治實體的各種法律責任和自然人與法人應該是不同的。
: 關於這部分，在政治學與國家理論的各種門派中有不同的論述，很難一言蔽之。
我換個角度說
政府「合法」的做錯事（錯誤決策）使得人民權益受損
人民可以說因為「代議政治」的關係 這個政策我不認帳
我權益受損 要政府賠償嗎？
: 在這裡我又想到一個令我感到好奇的問題了，我用戰爭的例子：
: 如果像你所說，人民要為政府決策負全責的話，那麼二次世界大戰日本投降後，
: 是不是除了審判軍人與政治人物外，也要審判日本人民呢？
: 是不是應該依日本發起戰爭後屠殺的人數，平均分配給全日本人，經計算後，
: 把他們身體依比例砍掉呢？
賠償原則上是以金錢為之
所以戰後合約簽訂往往會帶有賠款 賠款也是由戰敗國國民負擔而非戰犯私產負擔
日本在二戰後沒有明文負擔賠款 是因為冷戰還有中國代表權的因素
: : 所謂理由二跟理由三只是我強調我不認為平民是「無辜而無反抗力」而已
: 原本的理由二應該是平民是否能在戰爭中獲利，
: 但你現在說這只是為了強調平民並非「無辜而無反抗能力」。
: 我們把你要強調的部分拆開來看，無反抗能力的部分其實就是理由三，
: 而平民是否在戰爭中獲利與有無反抗能力應該沒有什麼明顯的關聯，
: 因此可知，你認為「平民可能在戰爭中獲利」是「平民並非無辜」的理由。是這樣嗎？
是的 我同意這樣的解讀
: : 糾纏在所謂的油價 實在是沒有必要
: : 油價的部份你不能因為油價跟事件發生的時間相近就說其中有因果關係
: : 同時也可能有中國外匯政策改變、印度能源政策改變的影響
: : 光看一個圖根本不能肯定任何事情
: 這點我認同，經濟議題本來就不是受單方面條件影響而變動的。
: 當你觀察尺度放大到全球時，會發現影響的條件很多，多到難以量化。
: 順帶一提，油價的部分其實是你先提到的，只可惜無法發展成有力的例子。
我也甚感可惜
: : 我打算換另外一個更狹窄的例子來重新表明美國人民在對伊拉克開戰有得到好處
: : 美國佔領伊拉克後，有至少一家以上美國人成立的公司參與伊拉克重建工作
: : 而這家公司有繳美國海外所得的稅款，而這些稅有用於美國國民福利補貼。
: OK，我不知道你覺得英美聯軍佔領伊拉克這件事有什麼看法，合不合理或合不合法，
: 這件事正反兩面的看法也都有很多支持者。
: 但是，請注意喔！
: 2004年以來，伊拉克在5年內成立臨時政府、移交權力、舉行大選、正式政府宣誓就職，
: 已經成為新的政治實體。
: 戰爭已經結束，軍事活動也停止，民間企業團體進入該國投資或協助建設是很合理的事。
: 這種跨國企業活動應該是全球化資本主義下很正常的事情，不是嗎？
: 在你的這個例子中，美國人民得到的是資本主義霸權帶來的利益，而不是軍事行動。
: (我們這邊談的是稅)
若軍事活動停止 那當然我也不會用這個來舉例 （美軍撤軍了嗎？）
: : 所謂反抗力的問題，其實我後來想想（理由三）
: : A本身有沒有反抗能力 跟 A要不要為B的行為負責 本來就是無關的事情
: : 我其實不需要討論平民有沒有反抗能力的問題
: 那我們就不討論平民有沒有反抗能力了。
: 說真的，你放棄這點理由……有點致命。
: : 我改變論點的一個明確的原因在於客觀觀察到的事實不會導致人們一樣的行為
: : 同樣是年收入400美金 有的人會拼命工作賺更多錢 有的人會去搶劫
: : 事實上 壓迫與否確實是主觀去解釋的結果 不可能僅由客觀現象確認
: : 而思想壓迫要被觀察到 就不可能看到被壓迫到的論述與著作
: : 所以一定是要從被壓迫者的行為去觀察
: : 「自願赴死的行為」顯然是種可以觀察到的行為
: : 而因為死亡的代價很高 理由只有可能是：
: : 1更崇高的價值、使命感
: : 2瘋狂
: 請問一下，活不下去算是一個自願赴死的理由嗎？還是你把他歸類在瘋狂裡？
: 另外我想問的是你真的認為一個人會自願赴死的理由只有兩個嗎？
活不下去是指什麼？ 賺不到錢？患有絕症？失戀？ 這有很多因素都會造成這種認為
「活不下去」是一種狀態的解讀 （所以我不認為構成一個理由）
單單認為自己活不下去 不見得人人都會自殺或是自願赴死
: : 我主觀的排除瘋狂的可能性
: 為什麼？
: : 而且將使命感都歸為「受壓迫的反抗」。
: 為什麼？
瘋狂的人無法討論其道德責任
而剛巧以我的認識 我所知道的恐怖行動 很多都是以反抗壓迫為名
: : 這之中若有宗教認為異教徒要統治世界，故而奮起反抗
: : 就同時是「宗教因素」也是「反抗壓迫」了
: 這是針對宗教因素的例子，一個人自願赴死的理由有很多啊，
: 對於「失業三餐不濟導致自殺」的人，他也許受到經濟條件壓迫，但他有反抗了什麼嗎？
可是討論的主軸不是在「恐怖份子」嗎？
自願赴死的恐怖行動跟自殺還是有點不同吧
: : 而我們討論的主題在恐怖份子攻擊平民，我主張其動機是反抗壓迫。
: 聽起來你講的是某些特定區域的道德風俗，而不是「放諸四海皆準」的人道關懷？
: 如此一來，我們今天討論的議題變得如此虛幻，因為結論在於道德觀，
: 而道德並不是白紙黑字的規範，因此不同文化圈在不同局勢氛圍下，
: 「平民殺不殺」的問題會有不同答案。
: 也許日本國內在二次大戰時對於南京大屠殺的看法是「該」！
: 戰後深切的反省後覺得「十分不該」！
: 而這兩者並不互相矛盾，因為決定該或不該的是道德觀。
: 那麼，我是不是可以把你主張「該殺平民」的合理性歸究在社會輿論上，而非國際公約？
: 如果是這樣的話，好像就沒什麼好討論的了。
「道德問題」跟「該不該譴責」在我看來是沒有什麼不一樣的
所謂的「人道關懷」又何嘗不是「道德問題」？
也許你習慣用的詞彙裡「道德」是虛幻而隨時地改變的
而「人道」卻是不虛幻、普世通用的
那我所要討論的就是這個「普世通用」的價值 是不是真的有這麼普世？
因為這個所謂的「普世」價值 其實也會跟其他也很根本的價值起衝突
（做錯事要負責 這是很根本的道德觀）
討論清楚那個價值是重要的？ 為什麼重要？ 這也是很好的
另一方面 你說道德是歸於社會輿論而不是國際公約 似乎就沒什麼好討論
可能是受到在這串討論中一直出現國際性的法規、公約的影響
這不是我的習慣 而是v大的習慣
在我看來 v大認為法律跟道德的界線是一致的
所以討論道德問題、應不應該的問題 都會用法律來討論
我是覺得沒有必要的 不談論法律也可以討論道德問題
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.231.64.131
討論串 (同標題文章)
ask-why 近期熱門文章
PTT職涯區 即時熱門文章
10
24
