Re: 平民殺不殺
恕刪前文
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: ※ 引述《visorkk (洞澈光明)》之銘言：
: : part B
: : 延續你之前的論點 [平民非無辜且有反抗能力]
: : 你在前文提出三點理由
: : 1 平民如果是民主政府對戰爭有責任
: : 2 平民在戰爭中(或政策中)受益
: : 3 平民有受軍隊保護所以有反抗能力
: : 你的理由一的討論
: : 人民將治權交與國家(總統 首長 國會) 被託付治權者錯誤決策
: : 當然要負責 如果是純希臘雅典那種純民主主義的體制
: : 才有你論點的適用
: 當A授權給B時，B犯錯時，A就會在可以處罰的範圍內處罰B。
現在是在講法律對契約行為的規範嗎？
這點我同意，因為你說到了「在可以處罰的範圍內」這幾個字。
假若AB身在同一個國家，不管A跟B約定的罰則是什麼，都不能違反憲法對人權的保障。
: 而當B犯的錯超過了A能罰可罰的範圍時，則授權給B的A也要為錯誤的行為負責。
我不懂欸，這種情況B不是只能認賠嗎？可以為我解釋一下你的意思嗎？
還是說你的意思是B必須要自行吸收損失？
: 所以閣員施政不良，閣揆要負責；而總統任命的官員不受信賴，總統也會被連帶。
: 但是總統的權力來自人民授權，
上面不是在講自然人與法人的行為嗎？怎麼變成講選舉制度了？
如果這樣的話上面那些東西應該可以省略。讓我們專心討論選舉制度的事。
: 人民可以罷免總統而不罷免總統時，就是應該要為總統的行為負責。
: 這裡的人民是抽象的所有人民，所以負責也是抽象的全面負責，
你的推論應該限於雅典直接民主制的情況下吧，
在其他制度下人民也該為國家決策負全責嗎？
這個部分V大已經問過了，你好像沒有回答到他的質疑喔。
我只想說，在其他民主體制中，民意的代表性應該跟直接民主制不同吧？
另外，照你所言，當執政者的權力來自人民時人民應為其負責，
那像君權神授等制度下的人民是不是就不用負責了？
還有，我也好奇一點，不能投票但有生產力的人(外傭與奴隸等)，
是不是完全不用負責？
那他們在戰爭中該不該殺？
: 假如真的如你所說 人民「不」需要為「政府」的錯誤決策負責
: 那包括 巴紐案、RTC用光資金 這些把人民納稅錢無故「損失」掉的部份
: 就都是政府對人民權益的侵害，任何納稅人都應該可以跟政府求償
: 把他們繳納的稅金相對於此的比例討回來 你覺得這合理嗎？
我不是很懂你的意思，你說的這種情形當然不合理，
但人民這部分的損失並不能說是為政府決策負責啊。
就我的認知，政治實體的各種法律責任和自然人與法人應該是不同的。
關於這部分，在政治學與國家理論的各種門派中有不同的論述，很難一言蔽之。
在這裡我又想到一個令我感到好奇的問題了，我用戰爭的例子：
如果像你所說，人民要為政府決策負全責的話，那麼二次世界大戰日本投降後，
是不是除了審判軍人與政治人物外，也要審判日本人民呢？
是不是應該依日本發起戰爭後屠殺的人數，平均分配給全日本人，經計算後，
把他們身體依比例砍掉呢？
: : 這裡你只是重複了之前的論述
: : 假如是這樣
: : 那我的回應也一樣
: : 承擔結果的必然 這與應承擔結果無關
: : 關於理由二 既然你停止討論 那我也停止討論
: : 關於理由三 你在後面把周美青性侵害的例子當成是法律問題
: : 我想是你的錯誤理解
: : 這一直是個邏輯問題
: : 人民與警察一體 所以人民受暴力侵害時是否是有反抗能力的?
: : 顯然不是
: : 把警察代換成軍隊亦同
: 所謂理由二跟理由三只是我強調我不認為平民是「無辜而無反抗力」而已
原本的理由二應該是平民是否能在戰爭中獲利，
但你現在說這只是為了強調平民並非「無辜而無反抗能力」。
我們把你要強調的部分拆開來看，無反抗能力的部分其實就是理由三，
而平民是否在戰爭中獲利與有無反抗能力應該沒有什麼明顯的關聯，
因此可知，你認為「平民可能在戰爭中獲利」是「平民並非無辜」的理由。是這樣嗎？
: 糾纏在所謂的油價 實在是沒有必要
: 油價的部份你不能因為油價跟事件發生的時間相近就說其中有因果關係
: 同時也可能有中國外匯政策改變、印度能源政策改變的影響
: 光看一個圖根本不能肯定任何事情
這點我認同，經濟議題本來就不是受單方面條件影響而變動的。
當你觀察尺度放大到全球時，會發現影響的條件很多，多到難以量化。
順帶一提，油價的部分其實是你先提到的，只可惜無法發展成有力的例子。
: 我打算換另外一個更狹窄的例子來重新表明美國人民在對伊拉克開戰有得到好處
: 美國佔領伊拉克後，有至少一家以上美國人成立的公司參與伊拉克重建工作
: 而這家公司有繳美國海外所得的稅款，而這些稅有用於美國國民福利補貼。
OK，我不知道你覺得英美聯軍佔領伊拉克這件事有什麼看法，合不合理或合不合法，
這件事正反兩面的看法也都有很多支持者。
但是，請注意喔！
2004年以來，伊拉克在5年內成立臨時政府、移交權力、舉行大選、正式政府宣誓就職，
已經成為新的政治實體。
戰爭已經結束，軍事活動也停止，民間企業團體進入該國投資或協助建設是很合理的事。
這種跨國企業活動應該是全球化資本主義下很正常的事情，不是嗎？
在你的這個例子中，美國人民得到的是資本主義霸權帶來的利益，而不是軍事行動。
(我們這邊談的是稅)
: 所謂反抗力的問題，其實我後來想想（理由三）
: A本身有沒有反抗能力 跟 A要不要為B的行為負責 本來就是無關的事情
: 我其實不需要討論平民有沒有反抗能力的問題
那我們就不討論平民有沒有反抗能力了。
說真的，你放棄這點理由……有點致命。
: : partC
: : 在這裡你改變了你的論點
: : 認為壓迫是主觀認定的
: : 你之前已經同意我[壓迫可以客觀觀察]的論點
: : 現在又來推翻你之前的發言
: : 所為何來?
: 我改變論點的一個明確的原因在於客觀觀察到的事實不會導致人們一樣的行為
: 同樣是年收入400美金 有的人會拼命工作賺更多錢 有的人會去搶劫
: 事實上 壓迫與否確實是主觀去解釋的結果 不可能僅由客觀現象確認
: 而思想壓迫要被觀察到 就不可能看到被壓迫到的論述與著作
: 所以一定是要從被壓迫者的行為去觀察
: 「自願赴死的行為」顯然是種可以觀察到的行為
: 而因為死亡的代價很高 理由只有可能是：
: 1更崇高的價值、使命感
: 2瘋狂
請問一下，活不下去算是一個自願赴死的理由嗎？還是你把他歸類在瘋狂裡？
另外我想問的是你真的認為一個人會自願赴死的理由只有兩個嗎？
: 我主觀的排除瘋狂的可能性
為什麼？
: 而且將使命感都歸為「受壓迫的反抗」。
為什麼？
: 這之中若有宗教認為異教徒要統治世界，故而奮起反抗
: 就同時是「宗教因素」也是「反抗壓迫」了
這是針對宗教因素的例子，一個人自願赴死的理由有很多啊，
對於「失業三餐不濟導致自殺」的人，他也許受到經濟條件壓迫，但他有反抗了什麼嗎？
: : 退一萬步說
: : 從你的新看法檢視
: : 你提出 願意為某種理念死=自認受壓迫
: : 的命題
: : 證明的責任也在你方
: : 我等你從真理教的所有資訊中
: : 找出他們自認受壓迫所以殺人的依據
: 他們宣稱美軍(基督徒)製造了阪神大地震來攻擊日本
: 而佛教徒勢必和基督徒作戰並在末日來臨後在廢墟上重建家園
: 故要反擊美軍爪牙--日本公務員 才攻擊霞關的地鐵
: 當然 你覺得這樣的邏輯不通
: 不過同樣的 你也認為回教徒要報復以色列的邏輯不通
關於恐怖份子的部分，我不是很懂這邊在討論什麼，所以就不插話了。
我只覺得恐怖份子的活動應該不算軍事活動吧？他擁有政治實體嗎？
不管恐怖份子殺不殺平民，都不會影響戰爭中殺不殺平民的結論。
: : 如果不能
: : 你的論點還是處於[莫須有]的狀態
: : 放在後面的part A
: : 2
: : 因為佛學 占星的用語都有明確定義
: : 而且大家都是依照此一名確定義發言
: : 而你並非依照公認的定義發言
: : 再有分歧時我提出公認定義
: : 你卻反對定義的存在
: : 假如大家討論佛學對[業][因緣][三摩地]
: : 都有共同的認知
: : 那討論可以進行得很順利
: : 假如沒有共同認知
: : 大家有責任討論出共同認知
: : 假如大家都學你在有分歧的時候拒絕定義
: : 我說的是佛教的業
: : 你說得是耆那教的業
: : 他說的是印度教的業
: : 這種討論毫無意義
: 你已經說的很明確了： 有「分歧」時 討論出公認的定義
: 很好 除了你的定義外 有任何別人有分歧的定義嗎？
: 我有提出過任何別的定義嗎？ 誰有提出任何跟恐怖份子或恐怖行為相關的定義？
: 沒有就是沒有分歧 也就是沒有必要討論定義
關於定義的事，在前面的推文中我已經回應過，所以就不多說。
雙方不理會定義的話討論起來會格外麻煩加困難。
如果在討論中，連「定義是否重要」這種事都要吵，那只會讓場面更混亂而已。
不過無所謂，感覺討論已經快結束了。
: : 3
: : 平民不該殺vs平民可以殺
: 平民「可以」殺那段已經說過是在講戰爭狀態為何日本要殺平民的理由
: 根本跟恐怖份子無關 請勿牽拖
: : 恐怖分子跟美以都該被譴責vs恐怖分子不該被譴責
: 這兩個都是「恐怖份子不該比發動戰爭譴責更多」的表達方式
: : 平民該殺不該殺是我的討論核心vs其實我只關心恐怖分子壓迫跟道德問題
: 「平民該不該殺」是種概略的說法
: 任何「該不該」本來就都是道德問題（你該不該孝順、忠誠、守信...）
太好了，原來你是在講道德問題
: 而我們討論的主題在恐怖份子攻擊平民，我主張其動機是反抗壓迫。
聽起來你講的是某些特定區域的道德風俗，而不是「放諸四海皆準」的人道關懷？
如此一來，我們今天討論的議題變得如此虛幻，因為結論在於道德觀，
而道德並不是白紙黑字的規範，因此不同文化圈在不同局勢氛圍下，
「平民殺不殺」的問題會有不同答案。
也許日本國內在二次大戰時對於南京大屠殺的看法是「該」！
戰後深切的反省後覺得「十分不該」！
而這兩者並不互相矛盾，因為決定該或不該的是道德觀。
那麼，我是不是可以把你主張「該殺平民」的合理性歸究在社會輿論上，而非國際公約？
如果是這樣的話，好像就沒什麼好討論的了。
: 所以在這種脈絡下
: 「平民該不該殺」與「恐怖份子受壓迫的道德問題」 乃是一致的表述
: : 對我的定義不爭論vs實際上還是在爭論
: 我沒有提出別的定義 我是告訴你：「你的定義不會得到你的結論」
: 我提出CIA跟DEA的例子都照著你的定義走 實際上就是沒有爭論定義
: 實際上應該是攻擊你的邏輯推論有誤
: : 認為我無視巴勒斯坦苦難VS恐怖攻擊方與被攻擊方都不關心VS只關心弱者
: 這點你倒是很關心我到底關心誰
: 所以呢？ 我一下子關心弱者一下子不關心弱者 跟我們的討論有任何關係嗎？
: 妨礙你舉證嗎？ 還是妨礙你理解任何事情？
: 要回答你這些也不是不行 不過其實沒必要 還是跟討論無關
: : 4
: : 我駁倒的部分是指5627篇
: : 在這篇之後你的提問無法繼續
: : 甚至開始回應我回應別人的文章
: 很顯然的 那種提問叫做「追問」
: 是一種確認對方立場一致性的問法
: 所以你重申了你的立場 我理解了你的立場有邏輯的一致性
: 我之後就從你立場的更根本處質疑 這很顯然跟你描述的狀況不一樣
累了，
晚安各位。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.160.232.201
※ 編輯: NLRaymond 來自: 218.160.232.201 (08/20 02:01)
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