Re: [思辯] 實驗的驗證力

看板ask-why (知識奧秘)作者Oikeiosis (怎麼啦)時間16年前 (2009/09/24 10:30)推噓0(0推 0噓 0→)

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※ 引述《hermitwhite (不存在的騎士)》之銘言： : 之前提到要發這麼一篇文章，不過打了個大瞌睡就拖到現在了。 : 延續「台灣是否有研究神秘現象的科學社團」中的討論：久違啦等了一陣子了呢 : : 推 Oikeiosis:他沒有重現原來的實驗環境啊地點、語言都不一樣 08/22 13:49 : : → Oikeiosis:好比我看了人家極光的觀測在台灣卻無法重現 08/22 13:52 : : → Oikeiosis:我能下結論說其實極光是視網膜效應嗎？ 08/22 13:52 : : → hermitwhite:讓我釐清一下問題：請問你認為怎樣可以再現實驗環境？ 08/22 14:28 : : 推 Oikeiosis:先找到如何可以重現現象的條件再看這跟原本理論合不合 08/22 14:30 : : → hermitwhite:或者你認為做實驗來檢證理論或其他實驗是多餘的？ 08/22 14:30 : : → hermitwhite:你用什麼方式找重現現象的條件？ 08/22 14:35 : : → Oikeiosis:前提就是要能重現現象這個現象才有討論的空間啊 08/23 00:46 : : → Oikeiosis:做不出現象有太多種可能的原因了不見得有否證力 08/23 00:47 : : → hermitwhite:晚些我開個新標題討論，先確認一下你的論點 08/23 04:09 : : → hermitwhite:1. 你認為現象要能夠被重現，才有用實驗討論的可能 08/23 04:12 : : → hermitwhite:2. 你介意實驗者做紀錄外的詮釋，如上例的視網膜效應 08/23 04:14 : : 推 Oikeiosis:第一點對第二點限縮一點我只接受符合方法論的詮釋 08/27 16:41 : 我要先抱怨極光的例子是詭辯。極光的例子是因為我們知道其重現條件有很明確的地域分別一般而言我們會去找廣域的、一般化的解釋法則然而這些解釋法則在我們對現象的了解程度有限的情況下不應該自然而然的認為一定是廣域法則在作用 : 問題一：一個現象是否要能夠被重現才有用實驗討論的可能？ : 論述一 : 　　　　我認為對於理論上能夠重現的現象，如果重現了理論上應能重現的環 : 境、卻無法重現實驗結果，那麼這個實驗就具有參考價值，並且能夠幫助 : 歸納原始實驗的條件。 : 　　今天一個實驗你會感到未觀測到特定現象沒有否證力，是因為在此主 : 題中選定的「特定現象」不是平常能夠觀測到的現象；反過來說，如果選 : 定的「特定現象」是常態，如萬有引力：例如在實驗室中讓一個不受外力 : 的蘋果浮在空中，這實驗反倒有價值了。讓實驗重要的並非現象有沒有觀 : 測到，而是實驗結果能不能夠觸及現象的條件，對架構或驗證理論有所幫 : 助；那些不重要的實驗並不見得是因為沒有否證力（雖然有些確實如此） : 才不重要，很多是因為實驗結果對現象如何成立無關緊要、或是做出同樣 : 結果的實驗太多了，所以才變得沒有價值。好的所以你認為如果理論是「常態」則實驗結果沒有出現常態是有意義的實驗這點我也是同意的但是用在這個講好話長好黴實驗上前提就等於是說要先承認無論「語言」、「米種」、「菌種」這個理論都應該成立這才是所謂的「常態」的理論但是這種「常態」又是如何作用的？原實驗者認為是聲源本身的「善念」在作用檢驗者則認為不存在「善念」這種東西只有說好話的時間、音量... 檢驗者在設計實驗時也沒有根據善念理論來設計檢驗而是仿照原實驗的外型試圖重現實驗結果得不到現象就自以為否證這是不對的檢驗法我再舉一個例子礦石收音機是一種用礦石＋擴大器就可以收音的簡單小玩具有探險家帶到某小島原始部落去時大大的震驚了該部落的祭司該祭司認為這是神諭透過了一顆石頭而發出神的聲音而探險家說不對這是因為有「無線電波」所以發出聲音後來祭司到別的小島宣揚有這種「無線電波」發出神諭的機器另外這個小島上的人比較有實驗精神決定要檢驗這件事就刻了跟收音機一樣大的盒子放進各種礦石再插上不同長度的鐵天線很遺憾的沒有一個會發出聲音所以他們很得意的說他們用實驗證明礦石收音機是不可能的東西你覺得呢？ : 論述二 : 　　在一個實驗中，未觀察到特定現象並不代表實驗沒有結果。以「麵包 : 發霉」為例，只紀錄「是」或「否」的結果是不夠嚴謹的，那麼就換個方 : 式紀錄，例如紀錄菌落數量、面積、顏色依時序得集合n1、n2、n3、n4、 : n5... 那麼如果每一項數據沒有顯著差異，也要說這個實驗的否證力比較 : 弱嗎？ : 我認為與其說是未觀測到現象，不如說是實驗未紀錄該紀錄的東西， : 才造成效度不足；如果實驗過程正確、又紀錄了應該紀錄的量度，卻沒有 : 發現預期會發生的現象，那麼這個實驗就是有參考價值的。你的論述二沒有論述任何事情你只重申沒有觀測到現象可能是觀察不嚴謹但只要實驗紀錄是有效的這個實驗就是有價值的我認為這是不合乎科學實驗精神的態度不能重現的現象本來就是不可實驗的管你實驗步驟再嚴謹再正確都沒有意義 : 問題二：是否對實驗結果的詮釋方式不符合方法論，實驗就沒價值？ : 論述 : 我同意實驗結果的詮釋符合方法論是重要的，但不認為研究人員對實 : 驗結果的詮釋方式不符合方法論時實驗就沒價值。因為如果實驗者有合理 : 地紀錄，實驗紀錄就是可以被客觀檢視的；你看到有人亂下詮釋了，可以 : 去抨擊他的詮釋方式，而不是說這實驗紀錄沒用、或是這實驗本來就不該 : 被做。 : 如果對實驗或理論胡亂下詮釋會影響它們的有效性，那麼可能就沒有 : 現代的量子力學了。這個實驗本身就沒價值了我不是因為他的詮釋不合方法論才說他沒價值的這個實驗本身沒有重現現象本身就毫無價值可言他的詮釋結論也不合方法論所以我也不接受他的詮釋結論（該現象是視網膜效應）這本來就是兩件事你本來問說我是不是介意實驗者做紀錄外的詮釋？我說我只接受合乎方法論的詮釋（不管紀錄外紀錄內）我可沒說詮釋方式跟實驗結果的價值是有關的 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.20.164.19 ※ 編輯: Oikeiosis 來自: 61.20.164.19 (09/24 10:40)