Re: [思辯] 實驗的驗證力

看板ask-why (知識奧秘)作者hermitwhite (不存在的騎士)時間16年前 (2009/09/24 14:59)推噓0(0推 0噓 0→)

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我要先重新釐清問題 http://0rz.tw/CWcSC 我在原文中提供這個連結，並非表示這是個理想的實驗而是要說明：這些觀念無論真偽對社會的影響是很大的因此這串討論中，我主要並不是在辯駁此實驗的正確性而是討論方法論上和你的歧見以下分段論述 ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : ※ 引述《hermitwhite (不存在的騎士)》之銘言： : : 之前提到要發這麼一篇文章，不過打了個大瞌睡就拖到現在了。 : : 延續「台灣是否有研究神秘現象的科學社團」中的討論： : 久違啦等了一陣子了呢 : : 我要先抱怨極光的例子是詭辯。 : 極光的例子是因為我們知道其重現條件有很明確的地域分別 : 一般而言我們會去找廣域的、一般化的解釋法則 : 然而這些解釋法則在我們對現象的了解程度有限的情況下 : 不應該自然而然的認為一定是廣域法則在作用 : : 問題一：一個現象是否要能夠被重現才有用實驗討論的可能？ : : 論述一 : : 　　　　我認為對於理論上能夠重現的現象，如果重現了理論上應能重現的環 : : 境、卻無法重現實驗結果，那麼這個實驗就具有參考價值，並且能夠幫助 : : 歸納原始實驗的條件。 : : 　　今天一個實驗你會感到未觀測到特定現象沒有否證力，是因為在此主 : : 題中選定的「特定現象」不是平常能夠觀測到的現象；反過來說，如果選 : : 定的「特定現象」是常態，如萬有引力：例如在實驗室中讓一個不受外力 : : 的蘋果浮在空中，這實驗反倒有價值了。讓實驗重要的並非現象有沒有觀 : : 測到，而是實驗結果能不能夠觸及現象的條件，對架構或驗證理論有所幫 : : 助；那些不重要的實驗並不見得是因為沒有否證力（雖然有些確實如此） : : 才不重要，很多是因為實驗結果對現象如何成立無關緊要、或是做出同樣 : : 結果的實驗太多了，所以才變得沒有價值。 : 好的所以你認為 : 如果理論是「常態」則實驗結果沒有出現常態是有意義的實驗 : 這點我也是同意的 : 但是用在這個講好話長好黴實驗上 : 前提就等於是說要先承認無論「語言」、「米種」、「菌種」這個理論都應該成立 : 這才是所謂的「常態」的理論 : 但是這種「常態」又是如何作用的？ : 原實驗者認為是聲源本身的「善念」在作用 : 檢驗者則認為不存在「善念」這種東西只有說好話的時間、音量... : 檢驗者在設計實驗時也沒有根據善念理論來設計檢驗 : 而是仿照原實驗的外型試圖重現實驗結果得不到現象就自以為否證 : 這是不對的檢驗法回應一論述一：無論前述實驗是不是採用了正確的檢驗法... 那麼你是否同意一個針對特定理論、以正確的方法設計的實驗，會比純粹的評論更加有力？我是這麼認為的。我認為只要實驗設計與操作正確、觸及需驗證的變因，無論在數據中是否包含預期現象，它都是有力的實驗；而假如我們檢測的是理論中沒有討論或是原始實驗中未控制的變因，那麼這個實驗就有檢測該變因的價值；這是「只用評論」來辯駁實驗結果無法獲得的效果。我認為只有理論中描述的現象本質上不可用實驗檢測時，我們才無法擬出比純粹的評論更有意義的實驗，因而沒有必要做任何實驗。我不認為我們正在討論這樣的問題。論述二：就前述實驗來說... 根據江本勝的原始實驗與理論，包括不同語言的文字、手寫字或印刷品、錄製的歌曲或音樂，都會對冰晶形狀造成影響。即使方法上有問題，我並不認為前述實驗的設計完全沒有切中該理論；而我認為該實驗者是因為原始理論中並沒有提到「善念」是必要的變因，才沒有將它導入實驗裡面。 : 我再舉一個例子 : 礦石收音機是一種用礦石＋擴大器就可以收音的簡單小玩具 : 有探險家帶到某小島原始部落去時大大的震驚了該部落的祭司 : 該祭司認為這是神諭透過了一顆石頭而發出神的聲音 : 而探險家說不對這是因為有「無線電波」所以發出聲音 : 後來祭司到別的小島宣揚有這種「無線電波」發出神諭的機器 : 另外這個小島上的人比較有實驗精神決定要檢驗這件事 : 就刻了跟收音機一樣大的盒子放進各種礦石再插上不同長度的鐵天線 : 很遺憾的沒有一個會發出聲音 : 所以他們很得意的說他們用實驗證明礦石收音機是不可能的東西 : 你覺得呢？我不會因為另一個小島上的人用一個我認為不合理的實驗方式來檢驗礦石收音機，就認為以實驗檢測礦石收音機必然徒勞無功。 : : 論述二 : : 　　在一個實驗中，未觀察到特定現象並不代表實驗沒有結果。以「麵包 : : 發霉」為例，只紀錄「是」或「否」的結果是不夠嚴謹的，那麼就換個方 : : 式紀錄，例如紀錄菌落數量、面積、顏色依時序得集合n1、n2、n3、n4、 : : n5... 那麼如果每一項數據沒有顯著差異，也要說這個實驗的否證力比較 : : 弱嗎？ : : 我認為與其說是未觀測到現象，不如說是實驗未紀錄該紀錄的東西， : : 才造成效度不足；如果實驗過程正確、又紀錄了應該紀錄的量度，卻沒有 : : 發現預期會發生的現象，那麼這個實驗就是有參考價值的。 : 你的論述二沒有論述任何事情 : 你只重申沒有觀測到現象可能是觀察不嚴謹 : 但只要實驗紀錄是有效的這個實驗就是有價值的 : 我認為這是不合乎科學實驗精神的態度回應二我認為你沒有正確解讀我的論述。我所論的是：若在實驗中未觀測到特定現象發生時，實驗紀錄的效度和觀測到時相當的話，就當具有同樣強度的否證力。舉例來說，如果我們以蘋果做自由落體實驗時，看到蘋果浮在空中，就紀錄完整的移動路徑；當蘋果如常落下時，則只寫下「蘋果如常落下」，那麼這兩者效度不相當，前者否證力強；然而在無論如何都紀錄完整的移動路徑時，我認為雖然蘋果落下和不落下對我們來說具有不同的價值，兩個實驗的否證力仍然相當。 : 不能重現的現象本來就是不可實驗的管你實驗步驟再嚴謹再正確都沒有意義這個主題在討論的一直都是「理論上可重現的現象」而非形上學問題。 : : 問題二：是否對實驗結果的詮釋方式不符合方法論，實驗就沒價值？ : : 論述 : : 我同意實驗結果的詮釋符合方法論是重要的，但不認為研究人員對實 : : 驗結果的詮釋方式不符合方法論時實驗就沒價值。因為如果實驗者有合理 : : 地紀錄，實驗紀錄就是可以被客觀檢視的；你看到有人亂下詮釋了，可以 : : 去抨擊他的詮釋方式，而不是說這實驗紀錄沒用、或是這實驗本來就不該 : : 被做。 : : 如果對實驗或理論胡亂下詮釋會影響它們的有效性，那麼可能就沒有 : : 現代的量子力學了。 : 這個實驗本身就沒價值了我不是因為他的詮釋不合方法論才說他沒價值的 : 這個實驗本身沒有重現現象本身就毫無價值可言 : 他的詮釋結論也不合方法論所以我也不接受他的詮釋結論（該現象是視網膜效應） : 這本來就是兩件事 : 你本來問說我是不是介意實驗者做紀錄外的詮釋？ : 我說我只接受合乎方法論的詮釋（不管紀錄外紀錄內） : 我可沒說詮釋方式跟實驗結果的價值是有關的回應三如果你認為實驗者如何詮釋並不是這個實驗沒價值的原因，那麼我在這個部分是同意你看法的；然而你又提到「這個實驗本身沒有重現現象，本身就毫無價值可言」，那麼你的意思到底是這實驗方法不對造成它沒價值還是這實驗沒有重現說好話長好霉造成它沒價值？ -- 　　　 Il Cavaliere Inesistente 　　　http://dejavu.blogdns.org/ 　　騎士是種一旦失去存在的意義，就會崩解消失的東西　因此他們的一生總在追求著某些事物，以維持自己的存在如果有了存在的理由，即使是一副空的鎧甲，也可以成為騎士 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 112.104.111.24