Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯
※ 引述《nidor (awful)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 統計常是討論兩個變因之間的相關性
: : 比如說我們想知道的是死刑跟犯罪之間有沒有正的交換比這個問題
: : 然而有時候兩個變因之間有很多的變化過程
: : 比如說媒體報導的深入程度、檢警寬嚴程度、裁判水準不一
: : 即使真的有正交換比 仍然很難直接從指標性數字「看」出這個交換比
: : 所以當然需要用 factor loading 的方式 把這個變因的解釋力得出來
: : 排除其他影響
: : 這是只看趨勢跟手上有實證研究 會有很大不同的部份
: 看趨勢就下斷言是對的嗎？
: "強制戴安全帽之後，死亡車禍中戴安全帽的比例越來越多"也是看趨勢啊。
: 你從頭到尾都只有看趨勢，就想宣稱死刑無嚇阻力的說法，
: 大概就跟看趨勢，然後宣稱安全帽無安全性差不多。
你一直用安全帽來講真的是讓我很困惑
台灣有安全帽的成本效益分析嗎？
我記得在以前看什麼生活中的經濟八拉八拉裡 （從美國書翻譯來的）
就講過強制帶安全帽會鼓勵危險駕駛 並不見得會影響開車的安全性
反而對行人有負面外部性 也就是提高行人的風險
從趨勢看安全帽沒有安全性 這本身我覺得沒有大錯啊
真不曉得這能拿來反諷什麼？
: : 我覺得這是要做實證研究的人基本的直覺 你硬要說這叫誤用
: : 實在是太吹毛求疵了
: 我以為做實證研究的基本直覺，就是去用力的攻擊任何邏輯上的錯誤。
: 如果這叫做吹毛求疵，那我們大概看趨勢接受四元素就夠了。
趨勢並不支持四元素說
: : 刑罰應以矯治嚇阻為目的 這確實是我的一貫立場
: : 你現在攻擊我的點就是 現行死刑的替代方案仍然沒有矯治嚇阻效果
: : 這個點是不存在的
: : 因為台灣沒有「關到死」的刑罰 從來也沒有實行過
: : 所以我們不知道關到死的替代方案有沒有效果
: : 我支持一個不知道效果的刑罰 是因為
: : 1.改革要慢慢來 從離現況近的改到最終的目的 中間有過渡過程 是難免的
: : 2.如果確定關到死跟死刑一樣沒有嚇阻的效果
: : 那就跟現在一樣繼續反對這個關到死的刑罰
: 喔！那我們可以討論"關到死"與"關99年"哪個有嚇阻性。
: 然後繼續討論"關99年"與"關98年364天"哪個有嚇阻性。
: 依此類推，一直到"關365天"與"關364天"哪個有嚇阻性，
: 接下來再細分到"關1天"，關一小時。
: 然後你就可以據此反對每一個相比之下沒有嚇阻效果的刑罰。
: 我想合理的推論是，最後關一秒鐘都嫌太長。
很棒的推論 我沒有興趣
: : 3.死刑跟關到死都是無矯治的永久隔離 我都不接受
: : 只是關到死的嚇阻效果還沒有實證效果 如果其嚇阻的效果比死刑好
: : 在這個程度上 關到死就比死刑來得更好
: 連看趨勢都沒有，就突然出現如果"關到死的嚇阻效果大於死刑"。
: 怎麼不連帶討論一下如果"關到死的嚇阻效果小於死刑"你要怎麼處理？
就反對關到死就是了 不過就是個過渡措施 一個無效的過渡措施無須辯護
: : 你可以回去看啊 我有說公權力被讓渡了部份的自由與財產
: : 所以公權力有權實行罰金跟自由刑的法理基礎
: 那所以公權力也可以讓你的生存權不被保障，依法剝奪。這個寫在憲法裡。
: 大法官釋憲也是如此解釋，法理基礎相當穩固。
哪一個釋憲說了憲法容許「剝奪」的？
最近很熱門跟死刑有關的三次釋憲
是指
民國七十四年大法官釋字第194號解釋
七十九年的第263號解釋
以及八十八年的第476號解釋
194、476是解釋肅清煙毒條例、毒品危害防治條例的死刑合憲
263則是懲治盜匪條例的死刑合憲
但是現在肅清煙毒條例跟懲治盜匪條例都廢止了
而且台灣也簽了所謂的「聯合國兩項人權公約」
時空環境都改變了 重提釋憲也不為過
: : 這我也有回應過了 所以關於自由刑有補償救濟的司法救濟和冤獄賠償
: 你都說政府司法能力低落，你竟然還要別人去司法救濟？
: 你不相信審判的司法，但是卻很相信司法救濟的司法？
: 那司法到底可不可信？
這不是「很相信」救濟（或司法） 而是要保留容許司法犯錯補救的空間
你知道小朋友會寫錯字所以給他橡皮擦
這不是你很相信橡皮擦 而是你會給小朋友改錯的機會
而不是小朋友寫錯字就撕了他的作業簿
: : 這個靶不是我畫 是因為你說你「很奇怪，怎麼會有人認為死刑沒有嚇阻力...」
: : 我給你一個解釋而已
: : 那個實證證據不是我提的 是你認為奇怪的人看到的
: : 你要繼續奇怪是你的自由 我只是告訴你那並不奇怪
: : 你要認為那個證據不存在也行 我也沒在台灣看到過這種實證資料
: : 我只是說那種說法並不奇怪而已
: 死刑當然有嚇阻力。如果刑罰只有死刑一種，到底要如何得出無嚇阻力的結論。
: 如今是因為尚有其他刑罰，但是以此論述死刑無嚇阻力實在是論點薄弱。
: 打個比喻：午餐有飯與麵兩種。
: 1. 吃麵會飽
: 2. 吃了麵之後猛吃飯會讓人反胃。
: 3. 所以吃飯會讓人反胃，不會飽。(看趨勢，不是研究喔)
看不懂 你到底在表達什麼？
你的比喻跟你要說「死刑當然有嚇阻力」 感覺也沒有什麼關聯
還是你說你不明白如何得到死刑無嚇阻力的結論 感覺還是跟你的比喻搭不上關係...
: : 對對對 重刑犯不因「死刑」或「長年數有期徒刑的不同」而改變行為
: : 這才不是瞎掰的
: 這若不是瞎掰的，那就想必是有不只是看趨勢的研究基礎。
: 況且死刑擺著不執行，與長年數有期徒刑也沒什麼分別。
對 我看到的是謝靜琪引用的說法 （所以我是間接引用而已）
Kleil, L.R. Forst, B. Filatov, V. 1978
The deterrent effect of capital punishment:An assessment of the estimates.
In Deterrence and Incapacitation:
Estimating the Effect of Criminal Sanctions on Crime Rates
你如果不相信間接引用的結論
你可以自行查閱原論文加以反駁 我認為這樣做是很有意義的
: : 你有問過嗎？ 之前90年的時候好像有人真的問過（忘記是哪個單位去問的...）
: : 真的有人是回答槍斃（不排除是賭氣的話）
: : 但是關到死不見得比較不恐怖
: 所以有人回答槍斃，就代表死刑不恐怖。
: 你又認為死刑的嚇阻力沒有超過無期徒刑。
: 那既然嚇阻力不分上下，就應該要去執行比較不恐怖的死刑，反對比較恐怖的無期徒刑。
我的態度是從法理上著眼 不可回復的死刑比無期徒刑更嚴重
死刑就是缺乏法理基礎、妨礙救濟途徑、冤假錯的可能太高
效益主義其實不是我的基本立場
我會持效益主義是在講如果不以應報主義來考慮如何配置刑罰
該以什麼替代的觀念來配置刑罰
然而效益主義仍然要跟法理相互調和
包括 比例原則、公平原則 等等
你要繼續攻擊效益主義也無妨 我還是會為效益主義辯護
因為效益主義 我認為還是遠比應報主義進步多了
: : 犯罪越多 我們相信被裁判確定的人數就越多
: : 似乎沒有強大的理由告訴我們被裁判確定的人數跟犯罪案件有反向的變動
: : 而且犯罪發生是什麼意思？有人報案、檢察官起訴還是一審被判決有罪？
: 犯罪發生是什麼意思？
: 就是有人發現死者被殺身亡，法醫檢驗的死亡日期是兩天前，犯罪發生就是兩天前。
: 中文很難理解嗎？
你這段描述只能知道有人因他殺而死
不代表這有犯罪
比如說一隻流浪狗攻擊殺死了這個死者 這沒有犯罪
或著是有阻卻違法事項 比如說一個瘋子 或是 正當防衛 或是 劊子手聽命殺人
你把他殺一概歸類成犯罪 這不也是統計母數歸類錯誤嗎？
: : 事實上無法統計警察報案跟真實犯罪的相關
: : 中間有誤報、謊報、隱匿的部份 這也會讓無罪的部份也會計入其中
: 我只討論事件數。發生可能死刑案件就代表有犯人，犯人有沒有抓到不是重點。
沒有犯人就等於不知真相 也就是不確定犯罪事實
這當然可能有犯罪事實 但不代表確定是犯罪事實
: : 而檢察官起訴的案件也只有成案件數的一部分而已
: : 但是檢察官起訴仍然不代表犯罪 檢察官起訴的人仍然有可能被判無罪
: : 根據無罪推定原則 直到裁判確定 我們都不應該認為那些成案的被告是有罪的
: : 實際上這就是你說的「正確母數」的問題
: : 事實上我們根本沒有「正確母數」的統計資料
: 事件數。請看清楚，不要自己亂想。
正確母數 請回歸你自己質疑的最基本問題 什麼叫做正確的母數？
: : 我們有的統計資料是依法進行的統計結果
: : 即使是你認為OK的 本刑死刑的重刑犯佔總犯罪的比例
: : 其實都還不是你認定的「正確母數」
: : 所以直到你有能力正確的紀錄所有犯罪
: : 你才有正確的母數 才能不誤用統計
: : 我只能說現實生活裡 可不能這樣搞
: 是我的中文寫作有問題，讓你產生這麼大的誤讀嗎？
請問一下 你認為我哪裡誤會了你的想法？
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把在ask-why自己寫的收一收
http://askoikeiosis.blogspot.com/
就不用等板主了
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