Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯

看板ask-why (知識奧秘)作者nidor (awful)時間14年前 (2010/03/25 11:47)推噓0(0推 0噓 0→)

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※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : ※ 引述《nidor (awful)》之銘言： : : 這種趨勢的說明就是統計的誤用！ : : 就像為了要說明"強制戴安全帽之後，死亡車禍中戴安全帽的比例上升" : : 而說出"戴安全帽對騎士的安全影響是負的"一樣。 : : 然後接著又說：這不是研究喔，你怎麼可以用這麼嚴格的標準來質疑我呢... : 統計常是討論兩個變因之間的相關性 : 比如說我們想知道的是死刑跟犯罪之間有沒有正的交換比這個問題 : 然而有時候兩個變因之間有很多的變化過程 : 比如說媒體報導的深入程度、檢警寬嚴程度、裁判水準不一 : 即使真的有正交換比仍然很難直接從指標性數字「看」出這個交換比 : 所以當然需要用 factor loading 的方式把這個變因的解釋力得出來 : 排除其他影響 : 這是只看趨勢跟手上有實證研究會有很大不同的部份看趨勢就下斷言是對的嗎？ "強制戴安全帽之後，死亡車禍中戴安全帽的比例越來越多"也是看趨勢啊。你從頭到尾都只有看趨勢，就想宣稱死刑無嚇阻力的說法，大概就跟看趨勢，然後宣稱安全帽無安全性差不多。 : 我覺得這是要做實證研究的人基本的直覺你硬要說這叫誤用 : 實在是太吹毛求疵了我以為做實證研究的基本直覺，就是去用力的攻擊任何邏輯上的錯誤。如果這叫做吹毛求疵，那我們大概看趨勢接受四元素就夠了。 : : 根據你的論證，重刑犯關到死沒有用。 : : 根據你的效益主義立場，你應該反對"關到死"，並找出"關到死的替代方案"。 : : 而且根據你前文所述，"刑罰應以矯治為主"，"關到死沒有矯治效果"。 : : 你竟然支持一個沒有矯治效果的死刑替代方案，那就表示： : : 1. 你認為刑罰不必以矯治為主。 : : 2. 你認為沒有矯治效果的刑罰也可以接受。 : : 3. 根據1. 2. 死刑與無期徒刑一樣是無矯治的永久隔離措施，那你也應當可以接受。 : 刑罰應以矯治嚇阻為目的這確實是我的一貫立場 : 你現在攻擊我的點就是現行死刑的替代方案仍然沒有矯治嚇阻效果 : 這個點是不存在的 : 因為台灣沒有「關到死」的刑罰從來也沒有實行過 : 所以我們不知道關到死的替代方案有沒有效果 : 我支持一個不知道效果的刑罰是因為 : 1.改革要慢慢來從離現況近的改到最終的目的中間有過渡過程是難免的 : 2.如果確定關到死跟死刑一樣沒有嚇阻的效果 : 那就跟現在一樣繼續反對這個關到死的刑罰喔！那我們可以討論"關到死"與"關99年"哪個有嚇阻性。然後繼續討論"關99年"與"關98年364天"哪個有嚇阻性。依此類推，一直到"關365天"與"關364天"哪個有嚇阻性，接下來再細分到"關1天"，關一小時。然後你就可以據此反對每一個相比之下沒有嚇阻效果的刑罰。我想合理的推論是，最後關一秒鐘都嫌太長。 : 3.死刑跟關到死都是無矯治的永久隔離我都不接受 : 只是關到死的嚇阻效果還沒有實證效果如果其嚇阻的效果比死刑好 : 在這個程度上關到死就比死刑來得更好連看趨勢都沒有，就突然出現如果"關到死的嚇阻效果大於死刑"。怎麼不連帶討論一下如果"關到死的嚇阻效果小於死刑"你要怎麼處理？ : : 根據你的論證，你大概也可以主張政府公權力根本沒有執行任何處罰的法理基礎。 : 你可以回去看啊我有說公權力被讓渡了部份的自由與財產 : 所以公權力有權實行罰金跟自由刑的法理基礎那所以公權力也可以讓你的生存權不被保障，依法剝奪。這個寫在憲法裡。大法官釋憲也是如此解釋，法理基礎相當穩固。 : : 根據你的論證，你大概也可以主張台灣政府司法能力低落，根本不適合執行自由刑。 : 這我也有回應過了所以關於自由刑有補償救濟的司法救濟和冤獄賠償你都說政府司法能力低落，你竟然還要別人去司法救濟？你不相信審判的司法，但是卻很相信司法救濟的司法？那司法到底可不可信？ : : 你都說"死刑沒有嚇阻力"是前提了，射箭再畫靶，百發百中。 : 這個靶不是我畫是因為你說你「很奇怪，怎麼會有人認為死刑沒有嚇阻力...」 : 我給你一個解釋而已 : 那個實證證據不是我提的是你認為奇怪的人看到的 : 你要繼續奇怪是你的自由我只是告訴你那並不奇怪 : 你要認為那個證據不存在也行我也沒在台灣看到過這種實證資料 : 我只是說那種說法並不奇怪而已死刑當然有嚇阻力。如果刑罰只有死刑一種，到底要如何得出無嚇阻力的結論。如今是因為尚有其他刑罰，但是以此論述死刑無嚇阻力實在是論點薄弱。打個比喻：午餐有飯與麵兩種。 1. 吃麵會飽 2. 吃了麵之後猛吃飯會讓人反胃。 3. 所以吃飯會讓人反胃，不會飽。(看趨勢，不是研究喔) : : 所以你之前說"重刑犯不會因刑罰輕重改變行為"是瞎掰的嗎？ : 對對對重刑犯不因「死刑」或「長年數有期徒刑的不同」而改變行為 : 這才不是瞎掰的這若不是瞎掰的，那就想必是有不只是看趨勢的研究基礎。況且死刑擺著不執行，與長年數有期徒刑也沒什麼分別。 : : 簡單的講，你要知道死刑有沒有嚇阻力，直接問犯人要關到死還是槍斃二選一， : : 看他們選哪個不就知道了。 : 你有問過嗎？之前90年的時候好像有人真的問過（忘記是哪個單位去問的...） : 真的有人是回答槍斃（不排除是賭氣的話） : 但是關到死不見得比較不恐怖所以有人回答槍斃，就代表死刑不恐怖。你又認為死刑的嚇阻力沒有超過無期徒刑。那既然嚇阻力不分上下，就應該要去執行比較不恐怖的死刑，反對比較恐怖的無期徒刑。 : : 這會是一個好的開始。 : : 不是裁判確定，大多數偵查加上審理都曠日費時，等待裁判確定往往已經相差數年， : : 更何況還有案件發生但犯人在逃的。但死刑的消息，透過新聞媒體可說是瞬間即傳送 : : 到全國。所以可以預期死刑執行對於犯罪的裁判確定會有相當大的延遲反應時間。 : : 因此重案比例應該以犯罪發生時間為準。 : : 另外，還得加上潛在罪犯無法確定死刑停止／減少執行是否是長期趨勢的心理因素， : : 他們需要更長的時間來判斷死刑是否已經真正減少，犯案後是否會有人權團體支持等， : : "死刑不會被執行，有人權律師會擋下來"這樣的meme在社會上傳染也需要相當時間。 : : 因此可以預期，就算是死刑存廢影響重罪發生比例，也會有數年的延遲。 : 犯罪越多我們相信被裁判確定的人數就越多 : 似乎沒有強大的理由告訴我們被裁判確定的人數跟犯罪案件有反向的變動 : 而且犯罪發生是什麼意思？有人報案、檢察官起訴還是一審被判決有罪？犯罪發生是什麼意思？就是有人發現死者被殺身亡，法醫檢驗的死亡日期是兩天前，犯罪發生就是兩天前。中文很難理解嗎？ : 事實上無法統計警察報案跟真實犯罪的相關 : 中間有誤報、謊報、隱匿的部份這也會讓無罪的部份也會計入其中我只討論事件數。發生可能死刑案件就代表有犯人，犯人有沒有抓到不是重點。 : 而檢察官起訴的案件也只有成案件數的一部分而已 : 但是檢察官起訴仍然不代表犯罪檢察官起訴的人仍然有可能被判無罪 : 根據無罪推定原則直到裁判確定我們都不應該認為那些成案的被告是有罪的 : 實際上這就是你說的「正確母數」的問題 : 事實上我們根本沒有「正確母數」的統計資料事件數。請看清楚，不要自己亂想。 : 我們有的統計資料是依法進行的統計結果 : 即使是你認為OK的本刑死刑的重刑犯佔總犯罪的比例 : 其實都還不是你認定的「正確母數」 : 所以直到你有能力正確的紀錄所有犯罪 : 你才有正確的母數才能不誤用統計 : 我只能說現實生活裡可不能這樣搞是我的中文寫作有問題，讓你產生這麼大的誤讀嗎？ -- 「如果我沒錯認你們，你們必也自知都是天上的子民，本來不從屬於誰，即使不完全自由，卻都自由，平等地自由；因為地位和等級，跟自由不相矛盾，可以和諧地共存。那麼，論理性和正義，誰能對平等的同輩冒稱帝王而君臨？論權利和光榮，雖有所不同，但論自由，卻都是平等的，我們本沒有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令壓在我們頭上。」 --撒旦對天使演說。<失樂園>，彌爾敦，1667 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.230.189.87