Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯

看板ask-why (知識奧秘)作者Oikeiosis (怎麼啦)時間14年前 (2010/03/25 09:56)推噓1(1推 0噓 2→)

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※ 引述《nidor (awful)》之銘言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : : 這不是研究這只是某種趨勢的說明而已 : : 我認同的研究是指刑罰的成本效益分析 : : 而我也沒看過台灣本地的相關的成本效益分析的文章 : 這種趨勢的說明就是統計的誤用！ : 就像為了要說明"強制戴安全帽之後，死亡車禍中戴安全帽的比例上升" : 而說出"戴安全帽對騎士的安全影響是負的"一樣。 : 然後接著又說：這不是研究喔，你怎麼可以用這麼嚴格的標準來質疑我呢... 統計常是討論兩個變因之間的相關性比如說我們想知道的是死刑跟犯罪之間有沒有正的交換比這個問題然而有時候兩個變因之間有很多的變化過程比如說媒體報導的深入程度、檢警寬嚴程度、裁判水準不一即使真的有正交換比仍然很難直接從指標性數字「看」出這個交換比所以當然需要用 factor loading 的方式把這個變因的解釋力得出來排除其他影響這是只看趨勢跟手上有實證研究會有很大不同的部份你堅持說「母數錯誤」就是統計的誤用老實說我覺得很難講比如說香港恆生指數只有很少的香港公司的股價可是普遍也是把恆生指數反應了香港股市的水準如果兩個指標有很高的相關則他們之間就很可能會有一樣的趨勢當我們只是要看趨勢時單純的就是看手上有的東西評估他們可能的趨勢相關的程度並且猜測可能的結果如果有意外的結果也要預做準備我覺得這是要做實證研究的人基本的直覺你硬要說這叫誤用實在是太吹毛求疵了 : : 這是對某個研究可能結果的一個假設性的解釋 : : 你如果有別的解釋你大可以講 : : 你如果認為不可能大可以講為何不可能 : : 但是「統計的誤用」是個不合格的質疑 : : 因為研究都還沒做你就在質疑研究方法不對這是哪門子的質疑？ : 引用母數錯誤的統計資料，然後就著錯誤資料的統計宣稱"必須得這麼解釋" : 不知道你認為這種事是否合理？不合理所以我沒這麼做你以為我有這麼做是想太多了 : : 死刑替代可以慢慢來啊最終還是要往道德矯治的路走 : : 但是之前可以慢慢來先關到死也無妨 : 根據你的論證，重刑犯關到死沒有用。 : 根據你的效益主義立場，你應該反對"關到死"，並找出"關到死的替代方案"。 : 而且根據你前文所述，"刑罰應以矯治為主"，"關到死沒有矯治效果"。 : 你竟然支持一個沒有矯治效果的死刑替代方案，那就表示： : 1. 你認為刑罰不必以矯治為主。 : 2. 你認為沒有矯治效果的刑罰也可以接受。 : 3. 根據1. 2. 死刑與無期徒刑一樣是無矯治的永久隔離措施，那你也應當可以接受。刑罰應以矯治嚇阻為目的這確實是我的一貫立場你現在攻擊我的點就是現行死刑的替代方案仍然沒有矯治嚇阻效果這個點是不存在的因為台灣沒有「關到死」的刑罰從來也沒有實行過所以我們不知道關到死的替代方案有沒有效果我支持一個不知道效果的刑罰是因為 1.改革要慢慢來從離現況近的改到最終的目的中間有過渡過程是難免的 2.如果確定關到死跟死刑一樣沒有嚇阻的效果那就跟現在一樣繼續反對這個關到死的刑罰 3.死刑跟關到死都是無矯治的永久隔離我都不接受只是關到死的嚇阻效果還沒有實證效果如果其嚇阻的效果比死刑好在這個程度上關到死就比死刑來得更好 : : 其實我主張的是政府公權力根本沒有執行死刑的法理基礎 : 根據你的論證，你大概也可以主張政府公權力根本沒有執行任何處罰的法理基礎。你可以回去看啊我有說公權力被讓渡了部份的自由與財產所以公權力有權實行罰金跟自由刑的法理基礎 : : 而且現實上台灣政府司法能力低落也不適合執行死刑 : 根據你的論證，你大概也可以主張台灣政府司法能力低落，根本不適合執行自由刑。這我也有回應過了所以關於自由刑有補償救濟的司法救濟和冤獄賠償 : : 那是解釋實證證據的說法不是一種論證 : : 你的前提是「死刑沒有嚇阻力、自由刑有嚇阻力」 : : 如果研究結果是這樣的你就必須就這個結果找出合理的解釋 : 你都說"死刑沒有嚇阻力"是前提了，射箭再畫靶，百發百中。這個靶不是我畫是因為你說你「很奇怪，怎麼會有人認為死刑沒有嚇阻力...」我給你一個解釋而已那個實證證據不是我提的是你認為奇怪的人看到的你要繼續奇怪是你的自由我只是告訴你那並不奇怪你要認為那個證據不存在也行我也沒在台灣看到過這種實證資料我只是說那種說法並不奇怪而已 : : 現存的研究結果不可能可以得到 : : 「關一個月沒用、拘役沒用、社服沒用、罰錢沒用」的結果 : 所以你之前說"重刑犯不會因刑罰輕重改變行為"是瞎掰的嗎？對對對重刑犯不因「死刑」或「長年數有期徒刑的不同」而改變行為這才不是瞎掰的重刑犯不會因為刑罰輕重改變行為是瞎掰的 : : 因為沒有一國一地的重罪是這些處罰方式 : : 所以不可能得到與之相比的結果 : : 而所謂死刑沒有嚇阻力 : : 通常是會與無期徒刑或長年數有期徒刑相比 : : 如果死刑的嚇阻力不比與之相比的替代措施強 : : 就會認為「沒有」嚇阻力 : 簡單的講，你要知道死刑有沒有嚇阻力，直接問犯人要關到死還是槍斃二選一， : 看他們選哪個不就知道了。你有問過嗎？之前90年的時候好像有人真的問過（忘記是哪個單位去問的...）真的有人是回答槍斃（不排除是賭氣的話）但是關到死不見得比較不恐怖 : : 而不可能是跟開釋相比沒有嚇阻力 : : 根據效益主義的看法就是要選擇最少成本而就有最大嚇阻的刑罰 : : 如果實證的證據指出對於重罪刑罰完全沒有比開釋多嚇阻力 : : 那效益主義的方案就確實應該要廢除所有對重罪的刑罰 : : 不過現在也不可能有哪個地方有這種實證研究可以出得來 : 所以你說"重刑犯不會因刑罰輕重改變行為"是瞎掰的嗎？對當然是瞎掰的 : : 所以只要有這兩組數字就夠了嗎？ : : 不需要其他的變因了嗎？ : 這會是一個好的開始。 : : 87-95 : : 年死刑重大裁判重案 : : 執行刑案確定佔比 : : 裁判 : : 確定 : : 人人人％ : : 87 31 478 118435 .4036 : : 88 23 461 105900 .4353 : : 89 18 434 122076 .3555 : : 90 10 412 128453 .3207 : : 91 9 316 127127 .2486 : : 92 7 447 131680 .3395 : : 93 4 528 115181 .4584 : : 94 1 440 126978 .3465 : : 95 3 582 145741 .3993 : : 這可以簡單做個圖看起來是有點同向變化可是也有兩年大幅反向變化 : : 光是這個趨勢圖還是很難說哪邊講得一定比較有道理 : 不是裁判確定，大多數偵查加上審理都曠日費時，等待裁判確定往往已經相差數年， : 更何況還有案件發生但犯人在逃的。但死刑的消息，透過新聞媒體可說是瞬間即傳送 : 到全國。所以可以預期死刑執行對於犯罪的裁判確定會有相當大的延遲反應時間。 : 因此重案比例應該以犯罪發生時間為準。 : 另外，還得加上潛在罪犯無法確定死刑停止／減少執行是否是長期趨勢的心理因素， : 他們需要更長的時間來判斷死刑是否已經真正減少，犯案後是否會有人權團體支持等， : "死刑不會被執行，有人權律師會擋下來"這樣的meme在社會上傳染也需要相當時間。 : 因此可以預期，就算是死刑存廢影響重罪發生比例，也會有數年的延遲。犯罪越多我們相信被裁判確定的人數就越多似乎沒有強大的理由告訴我們被裁判確定的人數跟犯罪案件有反向的變動而且犯罪發生是什麼意思？有人報案、檢察官起訴還是一審被判決有罪？事實上無法統計警察報案跟真實犯罪的相關中間有誤報、謊報、隱匿的部份這也會讓無罪的部份也會計入其中而檢察官起訴的案件也只有成案件數的一部分而已但是檢察官起訴仍然不代表犯罪檢察官起訴的人仍然有可能被判無罪根據無罪推定原則直到裁判確定我們都不應該認為那些成案的被告是有罪的實際上這就是你說的「正確母數」的問題事實上我們根本沒有「正確母數」的統計資料我們有的統計資料是依法進行的統計結果即使是你認為OK的本刑死刑的重刑犯佔總犯罪的比例其實都還不是你認定的「正確母數」所以直到你有能力正確的紀錄所有犯罪你才有正確的母數才能不誤用統計我只能說現實生活裡可不能這樣搞 -- 把在ask-why自己寫的收一收 http://askoikeiosis.blogspot.com/ 就不用等板主了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 58.115.116.253