Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯

看板ask-why (知識奧秘)作者nidor (awful)時間14年前 (2010/03/29 17:59)推噓0(0推 0噓 0→)

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※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : ※ 引述《nidor (awful)》之銘言： : : 你始終搞不懂。 : : 假設因為社會經濟發展，失業率下降，監視器設置增加，警察素質提升， : : 同時又停止執行死刑，那請問是哪個變因造成犯罪率的變化？ : : 更何況闖空門，偷竊，侵占，傷害，恐嚇，賭博，任何人都知道不可能被判死刑。 : : 那死刑對於以上潛在罪犯有任何威嚇作用嗎？ : : 這就是用總人口數去計算犯罪率沒有意義的理由。 : 經濟發展、失業率、監視器、警察效率分別是影響治安的變因沒錯 : 要分析各自影響犯罪率的效果就是做 factor loading analysis : 看每個變因的解釋力這當然是可以做的這當然是可以做的。只是在沒有人做的情況下，還是有人可以大聲疾呼要"看趨勢、看趨勢"，只看趨勢就可以知道是犯罪率改變的趨勢只要看跟死刑停止執行時間的關聯，其他的因素改變都不用看。這種光看趨勢就可以得到結論的方法，簡直是統計之神，鐵口神斷。以犯罪率來說，你努力排除了經濟發展、失業率、監視器、警察效率的差異，還有任何想的到的影響因素，就可以告訴我們停止死刑對犯罪率有沒有影響。不要告訴我怎麼可以用這麼嚴格的標準來質疑你。那等於告訴大家你的趨勢觀只是隨便和稀泥。 : 不過你沒搞清楚的是我質疑你的部份 : 你認為王清峰選了平常所用的重大刑案犯罪件數（A）是母數錯誤 : 而你認為合理的變數：本刑死刑犯罪佔總犯罪比例（B） : 在整體作圖上A和B是高度正相關的兩條數列請問你如何斷言兩者必定會呈現正相關？小偷詐騙變少了，殺人犯變多了，說不定整體犯罪率還下降咧。想必你可以在這樣的情況下(總犯罪數下降，殺人犯變多)，依然畫出呈現正相關的數列。 : 你可以從B對C相關性研究得到的結論也同樣可以由A對C相關性研究得到 : 從統計上來說選A跟選B不會有什麼不同的結論 : 你當然可以一直說B比較好我沒有否認啊 : 但是明明選A的結論也會一樣 : 你一直強調母數錯誤就會有不同結論這是很怪的你差點說服我了，我快要相信你在看趨勢與作圖上有過人的功力。 : : 這邊的論證方式完全仿造你的推論方式：兩方案比較-刪除沒有更多嚇阻力的。 : : 你認為這樣的推論是瞎掰，那我不懂你的推論要怎麼說服別人？ : 你的推論不是根據實際量刑來推論純屬空中樓閣 : 首先關到死是指不可假釋終身監禁（現在台灣不實行） : 無期徒刑約當於25年有期徒刑而且前20年不可假釋 : 有期徒刑最高刑度20年有期徒刑最低為二個月 : 量刑以月為單位不以日為單位 : 所以你的推論第一步關到死跟99年比兩者都沒有在台灣實施都是空話你的推論並沒有指一定是在台灣。所以我以普遍性進行推論。按照你的推論原則，就是說凡是有死刑、無期徒刑或無上限有期徒刑的地區，犯人就沒有任何懲罰的必要。 : 一直到無期徒刑跟20年有期徒刑比這才開始出現有的比的可能 : 無期徒刑跟20年有期徒刑比 : 顯然無期徒刑強過20年 20年強過19年11個月 19年11個月又強過19年10個月.... 我不認為這其中有任何顯然。我認為這顯然是你自己猜測。如果說要有什麼顯然，按照這種自由心證的顯然法，我倒認為死刑顯然強過無期徒刑。 : 一路下來有期徒刑3個月還是強過有期徒刑2個月 : 所以這樣看下來我實在是看不出來你的推論用現實量刑來推有什麼用處就是了 : : 至截稿前刑法未廢除死刑。刑法修改廢除死刑的時候請通知我，我會修改論述。 : De facto這是一種事實上的狀態 : 你說刑法廢死這是指de jure的狀態 : 廢除死刑是公民與政治權利國際公約的核心訴求 : 你斷章取義的說只要沒有明文廢除就符合公約字面意義這種說法是不合理的法律條文就是講究符合字面意義。不然鄰居把你的房子搶過來，說這個房子物權屬於他 de facto，你說不定還覺得渡讓的十分合理咧。 : : 目前政府並沒有"援引"此條約來推遲或阻止死刑的廢除。 : : 因為死刑存續，完全是因為立法院沒有修改刑法，自始與此條約無關。XD : 我國總統、行政院長、法務部長先後表達將逐步廢除死刑 : 支持公民與政治權利國際公約廢除死刑的目標 : 並由總統簽署、立法院通過的條約 : 結果卻片面推遲廢除死刑的進度（從不執行死刑國降為執行死刑國） : 這確確實實是違背公約的行為這是你片面的解釋。 : 其實之前吳敦義就是想說我國尚未廢除死刑所以還可以執行 : 但是若是真的下令執行肯定會引發要求特赦的聲音 : 總統是否特赦更是直接讓總統捲入爭議之中 : 其實最好的作法就是直接都釋憲 : 大法官都不要解釋繼續拖下去 : 這樣就是大法官不解釋的問題就不會引起什麼簽不簽赦不赦的問題 : : 根本不會。你誤解條文了。 : 這個公約的本意就是推動廢除死刑 : 走回頭路就是牴觸了公約的重要價值你只憑字面解釋才是錯解了公約內涵就算本意是推動廢死，但是各國政治狀況不同，所以條文不寫死等著各國玩啊。 : : 台灣的司法是很多問題，但是這與死刑是否存續無關。 : : 司法很多問題的解決是司法改革，不是廢除死刑可以解決。 : 司法有問題所以要留著這些人的命看以後改革好了才有機會翻案 : 要不然像江國慶很可憐早早斃掉 : 老爸七老八十還想幫已經斃掉的兒子平反這樣很衰小所以很衰小的意見就很該聽是嗎？那受害人跟家屬的意見應該最該聽。他們無辜的因為減少的威嚇力導致喪失生命與親屬，是不是非常衰小？ : : 威嚇力。 : 所以你同意因為邊際效應遞減所以30年刑期威嚇力沒有比20年威嚇力多多少 : 那很好啊所以我們沒有30年有期徒刑也沒有關到死這種沒有威嚇力的刑罰 : 可是這跟你主張的支持死刑的立場不符呀所以你是表達你要改立場了嗎？就算遞減還是有效啊。不然因為你的存款會有邊際效應遞減，就強制你超過1萬元以上財產通通歸我怎麼樣？那我會很樂意接收。 : : 憲法，刑法，公民權利和政治權利國際公約都不否定死刑， : : 那廢除死刑的法理基礎是什麼？ : 公約本來就是要求締約國逐步廢除死刑法理基礎就是天賦人權對不起，天賦人權是屁。法律沒有任何地方提到天賦人權。如果真有天賦人權的話，美國就不會在設計憲法的時候讓人民可以對抗政府。 : 而事實上各國都有長期公權力殺人的傳統要承認且逐步說服這些國家放棄這種傳統 : 而我國憲法是基於天賦人權的概念而建立的憲法 : 天賦人權的法理是個人讓渡「部份」生命權與國家換取社會秩序的保護 : 所以個人無法讓渡所有的生命權給國家亦即國家無權殺人 : : 附上你所說的The Deterrent Effect of Capital Punishment的回應： : : The Deterrent Effect of Capital Punishment: New Evidence on an Old Controversy : : http://www.jstor.org/pss/2778855 : : 簡單翻譯一下： : : 美國在停止死刑12年之後終於恢復了執行，作者在此提出一份統計證據顯示， : : 恢復死刑在短期內的確嚇阻了殺人案的發生。這個效果在之前的研究中未被顯現。 : 我比較窮困看不到全文只看到第一頁的內容裡是說 : 過去有七個研究指出死刑沒有嚇阻力 : 所以1978年National Research Council也如此下結論 : 然而這個研究運用了新的統計方法論證 : 執行死刑有短期的嚇阻力而長期來說沒有證據顯示死刑有長期嚇阻的作用 : 你認為你看到的是死刑有短期嚇阻力 : 我看到的是普遍認為死刑沒有嚇阻力當然啊，反對意見你都看不到啊..... : 而這位作者獨排眾議說雖然平均而言沒有嚇阻力 : 但是至少有短期延遲重刑犯罪的效果 : 我是沒看到詳細完整內容不方便多說什麼 : 但是我不覺得這是能支持執行死刑的研究結論 -- 「如果我沒錯認你們，你們必也自知都是天上的子民，本來不從屬於誰，即使不完全自由，卻都自由，平等地自由；因為地位和等級，跟自由不相矛盾，可以和諧地共存。那麼，論理性和正義，誰能對平等的同輩冒稱帝王而君臨？論權利和光榮，雖有所不同，但論自由，卻都是平等的，我們本沒有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令壓在我們頭上。」 --撒旦對天使演說。<失樂園>，彌爾敦，1667 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.132.89.160 ※ 編輯: nidor 來自: 220.132.89.160 (03/29 18:01)