Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯

看板ask-why (知識奧秘)作者Oikeiosis (怎麼啦)時間14年前 (2010/03/30 05:15)推噓1(1推 0噓 4→)

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※ 引述《nidor (awful)》之銘言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : : 經濟發展、失業率、監視器、警察效率分別是影響治安的變因沒錯 : : 要分析各自影響犯罪率的效果就是做 factor loading analysis : : 看每個變因的解釋力這當然是可以做的 : 這當然是可以做的。 : 只是在沒有人做的情況下，還是有人可以大聲疾呼要"看趨勢、看趨勢"，只看趨勢 : 就可以知道是犯罪率改變的趨勢只要看跟死刑停止執行時間的關聯，其他的因素改變 : 都不用看。 : 這種光看趨勢就可以得到結論的方法，簡直是統計之神，鐵口神斷。 : 以犯罪率來說，你努力排除了經濟發展、失業率、監視器、警察效率的差異， : 還有任何想的到的影響因素，就可以告訴我們停止死刑對犯罪率有沒有影響。 : 不要告訴我怎麼可以用這麼嚴格的標準來質疑你。那等於告訴大家你的趨勢觀只是 : 隨便和稀泥。別鬧了我只是說「假如」做出來的實證結果是某種狀況時該如何解釋而已我可從來沒說過那是確定的結論是你堅稱那是統計的誤用那我就來檢視你不誤用統計會有什麼結論而已 : : 不過你沒搞清楚的是我質疑你的部份 : : 你認為王清峰選了平常所用的重大刑案犯罪件數（A）是母數錯誤 : : 而你認為合理的變數：本刑死刑犯罪佔總犯罪比例（B） : : 在整體作圖上A和B是高度正相關的兩條數列 : 請問你如何斷言兩者必定會呈現正相關？王清峰有給他用的變數（重大刑案犯罪件數）把這串數列A拿來跟你認為合理的變數B拿來做相關係數得到正的0.82 而通常正的0.7以上的相關係數都是高度正相關我怎麼斷言的？就是拿起來算而已這是初統前四堂課就會教的東西 : 小偷詐騙變少了，殺人犯變多了，說不定整體犯罪率還下降咧。 : 想必你可以在這樣的情況下(總犯罪數下降，殺人犯變多)，依然畫出呈現正相關的數列。有數據不必用猜的 0.82就是高度正相關 : : 你可以從B對C相關性研究得到的結論也同樣可以由A對C相關性研究得到 : : 從統計上來說選A跟選B不會有什麼不同的結論 : : 你當然可以一直說B比較好我沒有否認啊 : : 但是明明選A的結論也會一樣 : : 你一直強調母數錯誤就會有不同結論這是很怪的 : 你差點說服我了，我快要相信你在看趨勢與作圖上有過人的功力。我很訝異你不願相信一個基本的統計常識而且嘲諷這個常識 : : 你的推論不是根據實際量刑來推論純屬空中樓閣 : : 首先關到死是指不可假釋終身監禁（現在台灣不實行） : : 無期徒刑約當於25年有期徒刑而且前20年不可假釋 : : 有期徒刑最高刑度20年有期徒刑最低為二個月 : : 量刑以月為單位不以日為單位 : : 所以你的推論第一步關到死跟99年比兩者都沒有在台灣實施都是空話 : 你的推論並沒有指一定是在台灣。所以我以普遍性進行推論。 : 按照你的推論原則，就是說凡是有死刑、無期徒刑或無上限有期徒刑的地區， : 犯人就沒有任何懲罰的必要。我原本的推論是從美國的研究結果單純來比較死刑與無期徒刑嚇阻力問題是你要擴張推論說可以講所有自由刑的狀況那就必須要談到有實際實行的地方是如何實施的關鍵實證研究的原則就是要有實際的狀況再來說所以我說你本來講的就是空中樓閣根本就純屬空話德國、英國、美國、日本這些我們常沿襲的國家也沒有以日量刑的有期徒刑你說普遍而言其實也沒什麼普遍性好講而且就算是用你的邏輯只要不以日為單位以月為單位的量刑就是會有很明顯的差別最常見的例子就是之前役期縮減時明明每次也只有減個兩個月有減到的的就爽的半死而軍訓成績抵一個月役期也幾乎人人都去抵能夠少一個月就是少一個月 : : 一直到無期徒刑跟20年有期徒刑比這才開始出現有的比的可能 : : 無期徒刑跟20年有期徒刑比 : : 顯然無期徒刑強過20年 20年強過19年11個月 19年11個月又強過19年10個月.... : 我不認為這其中有任何顯然。我認為這顯然是你自己猜測。 : 如果說要有什麼顯然，按照這種自由心證的顯然法，我倒認為死刑顯然強過 : 無期徒刑。你要認為死刑顯然強過無期徒刑這是一般人普遍都有的看法我同意很合理在一般看法裡死刑強過無期無期強過有期長期強過短期這是很顯然的我強調的是美國的實證證據顯示死刑嚇阻力沒有強過長年數的有期徒刑或無期徒刑這是實證研究跟常識不一致時我傾向認同實證研究的結論 : : 一路下來有期徒刑3個月還是強過有期徒刑2個月 : : 所以這樣看下來我實在是看不出來你的推論用現實量刑來推有什麼用處就是了 : : De facto這是一種事實上的狀態 : : 你說刑法廢死這是指de jure的狀態 : : 廢除死刑是公民與政治權利國際公約的核心訴求 : : 你斷章取義的說只要沒有明文廢除就符合公約字面意義這種說法是不合理的 : 法律條文就是講究符合字面意義。不然鄰居把你的房子搶過來， : 說這個房子物權屬於他 de facto，你說不定還覺得渡讓的十分合理咧。 de facto 的觀念用得很廣鄰居侵佔房子的行為也有用到不必說鄰居去地政單位登記說我搶了這棟房子（de jure）而是只要鄰居事實上來使用並且排除你的使用（de facto）就發生侵佔事實了你說法律符合字面意義（不承認de facto狀態的話）就是說如果鄰居搶你房子只要他不去地政事務所過戶他就沒搶成你就永遠在門外哭自己房子被搶了也不能告他侵佔你認為這樣合理嗎？ : : 司法有問題所以要留著這些人的命看以後改革好了才有機會翻案 : : 要不然像江國慶很可憐早早斃掉 : : 老爸七老八十還想幫已經斃掉的兒子平反這樣很衰小 : 所以很衰小的意見就很該聽是嗎？那受害人跟家屬的意見應該最該聽。 : 他們無辜的因為減少的威嚇力導致喪失生命與親屬，是不是非常衰小？請循其本我主張：「司法有問題所以需要救濟的途徑死刑斷送一切救濟的可能所以應該要廢除」你們的反駁是：「1.司法有問題救濟也有問題所以沒完沒了什麼都有問題」「2.司法有問題就要改進而不是一切都要靠救濟」我對你們看法的回應是：司法不彰的問題很嚴重所以要保留救濟以減輕現在問題的嚴重性並且同時緩步改進 : : 所以你同意因為邊際效應遞減所以30年刑期威嚇力沒有比20年威嚇力多多少 : : 那很好啊所以我們沒有30年有期徒刑也沒有關到死這種沒有威嚇力的刑罰 : : 可是這跟你主張的支持死刑的立場不符呀所以你是表達你要改立場了嗎？ : 就算遞減還是有效啊。 : 不然因為你的存款會有邊際效應遞減，就強制你超過1萬元以上財產通通歸我怎麼樣？ : 那我會很樂意接收。我就說你的譬喻跟你的立場不合所以我才說我看不懂你明明就要強烈主張死刑比其他一切刑罰有威嚇力卻拿邊際效應遞減來這裡用其實並不支持你的論點你現在說「就算」遞減還是有效....（雖然我不知道「有效」是哪個論點還有效）那你本來到底是為什麼要提到邊際效應遞減的呢？ : : 公約本來就是要求締約國逐步廢除死刑法理基礎就是天賦人權 : 對不起，天賦人權是屁。法律沒有任何地方提到天賦人權。 : 如果真有天賦人權的話，美國就不會在設計憲法的時候讓人民可以對抗政府。你不認同天賦人權那沒什麼那你可以說明你認為我國建立的法理基礎是甚麼以及你認同的法理容不容許死刑這我也很樂意討論只要你能講沒有什麼是不能談的不過一般公認美國憲法是第一部以天賦人權的原理設計的憲法獨立宣言雖然不是法律但是卻是指導美國建國的重要文獻而獨立宣言前言第一句就是下述真理不證自明：凡人生而平等，秉造物者之賜，擁諸無可轉讓之權利，包含生命權、自由權、與追尋幸福之權。這就已經極度清楚的說明個人生命權不可轉讓除非你認為獨立宣言也是屁否則我不能理解你認為「如果真有天賦人權... 」這是什麼意思 : : 而事實上各國都有長期公權力殺人的傳統要承認且逐步說服這些國家放棄這種傳統 : : 而我國憲法是基於天賦人權的概念而建立的憲法 : : 天賦人權的法理是個人讓渡「部份」生命權與國家換取社會秩序的保護 : : 所以個人無法讓渡所有的生命權給國家亦即國家無權殺人 : : 我比較窮困看不到全文只看到第一頁的內容裡是說 : : 過去有七個研究指出死刑沒有嚇阻力 : : 所以1978年National Research Council也如此下結論 : : 然而這個研究運用了新的統計方法論證 : : 執行死刑有短期的嚇阻力而長期來說沒有證據顯示死刑有長期嚇阻的作用 : : 你認為你看到的是死刑有短期嚇阻力 : : 我看到的是普遍認為死刑沒有嚇阻力 : 當然啊，反對意見你都看不到啊..... : : 而這位作者獨排眾議說雖然平均而言沒有嚇阻力 : : 但是至少有短期延遲重刑犯罪的效果 : : 我是沒看到詳細完整內容不方便多說什麼 : : 但是我不覺得這是能支持執行死刑的研究結論請認真回應一下吧不要只是幫人戴帽子你給了連結我好歹也是把能看的都看完了並且回應了你避重就輕的翻譯你不為自己避重就輕的翻譯辯護反而只是宣稱對手只有立場而忽視證據這樣的態度並不令人欣賞 -- 把在ask-why自己寫的收一收 http://askoikeiosis.blogspot.com/ 就不用等板主了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 58.115.113.23