Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯

看板ask-why (知識奧秘)作者nidor (awful)時間14年前 (2010/03/30 11:39)推噓3(3推 0噓 5→)

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※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : ※ 引述《nidor (awful)》之銘言： : : 這當然是可以做的。 : : 只是在沒有人做的情況下，還是有人可以大聲疾呼要"看趨勢、看趨勢"，只看趨勢 : : 就可以知道是犯罪率改變的趨勢只要看跟死刑停止執行時間的關聯，其他的因素改變 : : 都不用看。 : : 這種光看趨勢就可以得到結論的方法，簡直是統計之神，鐵口神斷。 : : 以犯罪率來說，你努力排除了經濟發展、失業率、監視器、警察效率的差異， : : 還有任何想的到的影響因素，就可以告訴我們停止死刑對犯罪率有沒有影響。 : : 不要告訴我怎麼可以用這麼嚴格的標準來質疑你。那等於告訴大家你的趨勢觀只是 : : 隨便和稀泥。 : 別鬧了 : 我只是說「假如」做出來的實證結果是某種狀況時該如何解釋而已 : 我可從來沒說過那是確定的結論是你堅稱那是統計的誤用 : 那我就來檢視你不誤用統計會有什麼結論而已重點來了。所以你從來都沒有排除任何其他因素的影響，只有一個"假如"。這就是你一切推論的基礎。 : : 請問你如何斷言兩者必定會呈現正相關？ : 王清峰有給他用的變數（重大刑案犯罪件數） : 把這串數列A拿來跟你認為合理的變數B拿來做相關係數得到正的0.82 : 而通常正的0.7以上的相關係數都是高度正相關 : 我怎麼斷言的？就是拿起來算而已這是初統前四堂課就會教的東西你沒有排除其他因素的影響，這只是你的"假如"。 : : 你差點說服我了，我快要相信你在看趨勢與作圖上有過人的功力。 : 我很訝異你不願相信一個基本的統計常識而且嘲諷這個常識我很訝異你所有的推論只根基於一個假如。 : : 你的推論並沒有指一定是在台灣。所以我以普遍性進行推論。 : : 按照你的推論原則，就是說凡是有死刑、無期徒刑或無上限有期徒刑的地區， : : 犯人就沒有任何懲罰的必要。 : 我原本的推論是從美國的研究結果單純來比較死刑與無期徒刑嚇阻力問題認為死刑嚇阻力大於自由刑的美國研究也是有的。你看不到而已。 : 是你要擴張推論說可以講所有自由刑的狀況 : 那就必須要談到有實際實行的地方是如何實施的關鍵 : 實證研究的原則就是要有實際的狀況再來說 : 所以我說你本來講的就是空中樓閣根本就純屬空話若你的推論原則有根本上的漏洞，那我就可以接受此推論不可與其他自由刑相比。不然就是明擺著雙重標準。當然我們都知道，你的推論根基於一個沒有驗證的"假如"。 : 德國、英國、美國、日本這些我們常沿襲的國家也沒有以日量刑的有期徒刑 : 你說普遍而言其實也沒什麼普遍性好講 : 而且就算是用你的邏輯你的邏輯，謝謝。 : 只要不以日為單位以月為單位的量刑就是會有很明顯的差別為什麼不可以以日為單位？當然可以。死刑還沒修法都可以大聲宣傳廢死了，當然也可以宣傳以日為單位量刑，通通不必關。 (如果你的"相比-刪除沒有更有效"推論邏輯還有效的話) 這是你的推論方式會得出的自然結論。你可以拿出不會導致荒謬結論的推論方式，或者就接受這樣的推論結果。 : 最常見的例子就是之前役期縮減時明明每次也只有減個兩個月 : 有減到的的就爽的半死而軍訓成績抵一個月役期也幾乎人人都去抵 : 能夠少一個月就是少一個月你有做過長天期的有期徒刑的比較嗎？沒有嘛! 那你的推論是不是又根基於一個自由心證的"顯然"？ : : 我不認為這其中有任何顯然。我認為這顯然是你自己猜測。 : : 如果說要有什麼顯然，按照這種自由心證的顯然法，我倒認為死刑顯然強過 : : 無期徒刑。 : 你要認為死刑顯然強過無期徒刑這是一般人普遍都有的看法我同意很合理 : 在一般看法裡死刑強過無期無期強過有期長期強過短期這是很顯然的 : 我強調的是美國的實證證據顯示死刑嚇阻力沒有強過長年數的有期徒刑或無期徒刑 : 這是實證研究跟常識不一致時我傾向認同實證研究的結論我倒是找到美國實證證據顯示死刑嚇阻力可以嚇阻殺人犯的發生，我也很認同。 : : 法律條文就是講究符合字面意義。不然鄰居把你的房子搶過來， : : 說這個房子物權屬於他 de facto，你說不定還覺得渡讓的十分合理咧。 : de facto 的觀念用得很廣 : 鄰居侵佔房子的行為也有用到 : 不必說鄰居去地政單位登記說我搶了這棟房子（de jure） : 而是只要鄰居事實上來使用並且排除你的使用（de facto） : 就發生侵佔事實了 : 你說法律符合字面意義（不承認de facto狀態的話） : 就是說如果鄰居搶你房子只要他不去地政事務所過戶他就沒搶成 : 你就永遠在門外哭自己房子被搶了也不能告他侵佔 : 你認為這樣合理嗎？沒有進行產權移轉的行政手續(de jure)就強行使用(de facto)，就是違法。沒有進行死刑廢除的立法手續(de jure)就強行停止(de facto)，就是違法。所以你要拿一個違法的事實來說明合理性，真的是很有趣。 : : 所以很衰小的意見就很該聽是嗎？那受害人跟家屬的意見應該最該聽。 : : 他們無辜的因為減少的威嚇力導致喪失生命與親屬，是不是非常衰小？ : 請循其本我主張： : 「司法有問題所以需要救濟的途徑死刑斷送一切救濟的可能所以應該要廢除」 : 你們的反駁是： : 「1.司法有問題救濟也有問題所以沒完沒了什麼都有問題」 : 「2.司法有問題就要改進而不是一切都要靠救濟」 : 我對你們看法的回應是： : 司法不彰的問題很嚴重所以要保留救濟以減輕現在問題的嚴重性並且同時緩步改進你說救濟這點還算有說服力，至少比沒有實證的"假如"高明多了。但是我也主張：死刑廢除降低的嚇阻力，讓增加的殺人案受害者斷送一切救濟的可能，所以不應該廢除。 : : 就算遞減還是有效啊。 : : 不然因為你的存款會有邊際效應遞減，就強制你超過1萬元以上財產通通歸我怎麼樣？ : : 那我會很樂意接收。 : 我就說你的譬喻跟你的立場不合所以我才說我看不懂 : 你明明就要強烈主張死刑比其他一切刑罰有威嚇力 : 卻拿邊際效應遞減來這裡用其實並不支持你的論點 : 你現在說「就算」遞減還是有效....（雖然我不知道「有效」是哪個論點還有效） : 那你本來到底是為什麼要提到邊際效應遞減的呢？看來你真的搞不懂什麼是邊際效應遞減，或者是你搞不懂什麼叫做"邊際效應""遞減"。說不定你以為遞減是變成負的。 : : 對不起，天賦人權是屁。法律沒有任何地方提到天賦人權。 : : 如果真有天賦人權的話，美國就不會在設計憲法的時候讓人民可以對抗政府。 : 你不認同天賦人權那沒什麼 : 那你可以說明你認為我國建立的法理基礎是甚麼 : 以及你認同的法理容不容許死刑這我也很樂意討論 : 只要你能講沒有什麼是不能談的 : 不過一般公認美國憲法是第一部以天賦人權的原理設計的憲法 : 獨立宣言雖然不是法律但是卻是指導美國建國的重要文獻 : 而獨立宣言前言第一句就是 : 下述真理不證自明： : 凡人生而平等，秉造物者之賜，擁諸無可轉讓之權利，包含生命權、 : 自由權、與追尋幸福之權。 : 這就已經極度清楚的說明個人生命權不可轉讓 : 除非你認為獨立宣言也是屁 : 否則我不能理解你認為「如果真有天賦人權... 」這是什麼意思對，這明顯的顯示出天賦人權是屁。有人會在宣言中寫"凡人生而有手腳，眼可見物，鼻可呼吸，嘴可說話，耳可聆聽"嗎？真正天賦而有之，人人都同意的東西，根本就不需要寫入任何宣言中。需要特別寫入宣言中的意見，往往是現實上並不如此的理想狀態。美國權利法案第二條：紀律嚴明的民兵是保障自由州的安全所必需的，人民持有和攜帶武器的權利不可侵犯。攜帶武器就是用來保障人民反抗政府濫權的權利。如果真的有天賦人權，那哪會有政府濫權侵犯人民的情況發生，而需要特別在憲法中寫入人民得以組成民兵反抗的權利？獨立宣言雖然寫說"我們認為人生而平等"云云，但大多數的內容，仍然在控訴英國對於殖民地的政治壓迫。這更顯示天賦人權根本不存在，最後還是靠著暴力打了一仗才獲得實質的獨立政治權利。後來黑人更是經過了百年抗爭才獲得"生而平等"的權利，此時距離獨立宣言發布已經近兩百年。這兩百年間你還當真的有天賦人權？現在辦美簽，移民官當你是跳機打黑工；仍然會有白人社區歧視亞洲人，拉丁美洲移民，你還當真的有天賦人權？這再再表示，所有的權利都是權力對抗的結果。國家對國家，人民對人民，人民對政府的對抗，才獲得權利。 : : 當然啊，反對意見你都看不到啊..... : 請認真回應一下吧不要只是幫人戴帽子 : 你給了連結我好歹也是把能看的都看完了 : 並且回應了你避重就輕的翻譯你不為自己避重就輕的翻譯辯護 : 反而只是宣稱對手只有立場而忽視證據 : 這樣的態度並不令人欣賞一切的立論與宣傳，都只依靠著一個沒有排除其他因素的"假如"，相當令人激賞。 -- 「如果我沒錯認你們，你們必也自知都是天上的子民，本來不從屬於誰，即使不完全自由，卻都自由，平等地自由；因為地位和等級，跟自由不相矛盾，可以和諧地共存。那麼，論理性和正義，誰能對平等的同輩冒稱帝王而君臨？論權利和光榮，雖有所不同，但論自由，卻都是平等的，我們本沒有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令壓在我們頭上。」 --撒旦對天使演說。<失樂園>，彌爾敦，1667 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.132.89.160