Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯

看板ask-why (知識奧秘)作者Oikeiosis (怎麼啦)時間14年前 (2010/03/31 15:23)推噓0(0推 0噓 0→)

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一般討論的時候諸如：斷章取義、過度推論、稻草人攻擊、曲解立場這些攻擊方式可以洩忿可以在熱門看板取暖不過這都不是合乎學術討論慣例的作法 ※ 引述《nidor (awful)》之銘言： : ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : : 別鬧了 : : 我只是說「假如」做出來的實證結果是某種狀況時該如何解釋而已 : : 我可從來沒說過那是確定的結論是你堅稱那是統計的誤用 : : 那我就來檢視你不誤用統計會有什麼結論而已 : 重點來了。 : 所以你從來都沒有排除任何其他因素的影響，只有一個"假如"。 : 這就是你一切推論的基礎。你的攻擊點：「以假設狀況為推論基礎」然而你完全不回應我的質疑點：你所選擇的「正確」變數跟王清峰的「誤用」變數在統計上會得到相同結論的統計常識 : : 王清峰有給他用的變數（重大刑案犯罪件數） : : 把這串數列A拿來跟你認為合理的變數B拿來做相關係數得到正的0.82 : : 而通常正的0.7以上的相關係數都是高度正相關 : : 我怎麼斷言的？就是拿起來算而已這是初統前四堂課就會教的東西 : 你沒有排除其他因素的影響，這只是你的"假如"。 : : 我很訝異你不願相信一個基本的統計常識而且嘲諷這個常識 : 我很訝異你所有的推論只根基於一個假如。我們都承認現在沒有針對台灣死刑交換比研究的統計實證結果然而沒有實證結果不代表就要支持現狀（當然也不代表改革會比較好）我的立論是在缺乏實證研究之前從趨勢可以看出某種可能性（死刑可能不會有很高的交換比）而這個可能性在其他國家的回顧性研究中也同意這個說法在很多國家適用相對來說在台灣也很有可能是適用的你攻擊說我「所有」的推論都是基於假如這是不合理的攻擊因為我主張的根本立論是死刑缺乏天賦人權的法理基礎而且實務上司法仍需救濟程序而死刑會妨礙一切救濟以效益主義觀點是為了要對抗應報主義觀點我才會補助舉例說從效益主義觀點死刑仍舊是沒有必要的而如果從效益主義觀點出發應報主義支持的死刑就沒有必要效益主義並不是我的基本立場甚至刑罰的設計也不是我的基本關心的要點你去東拉西扯說都不要刑罰、都不要法制其實都不是我要關心的問題如果你要用「對方的邏輯推論出對方邏輯的矛盾」進而指出對方推論的弱點你就必須要徹底的按照對方論點的精神來推理比如說你用日量刑來論證所有的自由刑應該都一樣嚇阻力這種論證方法就違背了效益主義的「實證」精神所以你的矛盾就只是你自己誤解了這個邏輯所以自己假造的矛盾並沒有危及這個論證的本體 : : 我原本的推論是從美國的研究結果單純來比較死刑與無期徒刑嚇阻力問題 : 認為死刑嚇阻力大於自由刑的美國研究也是有的。 : 你看不到而已。你又開始攻擊一些無意義的立場問題了我在前面size文章底下的推文就有給過死刑嚇阻力論文的連結（1975年）那篇文章的結論是死刑的交換比可以到達8 那是史上對死刑最樂觀的一篇研究然而就在三年內就有其他相關打算仿照的研究指出其他地方無法達到這麼高的交換比最後美國有個委員會針對這個問題做了一個review 認為雖然有的研究指出死刑會有嚇阻力但是一般而言這個嚇阻力不大所以要改善治安增加執行死刑不是一個有效的手段這是二三十年前就有的結論要查就有的東西你硬是要說我因為立場而看不到只是顯示你自己被立場蒙蔽的有多嚴重而已 : : 是你要擴張推論說可以講所有自由刑的狀況 : : 那就必須要談到有實際實行的地方是如何實施的關鍵 : : 實證研究的原則就是要有實際的狀況再來說 : : 所以我說你本來講的就是空中樓閣根本就純屬空話 : 若你的推論原則有根本上的漏洞，那我就可以接受此推論不可與其他自由刑相比。 : 不然就是明擺著雙重標準。實證原則是效益主義的普遍原則此推論方式可以類推沒錯我也推給你看了只要按照實證原則來看你的推論推不出矛盾 : 當然我們都知道，你的推論根基於一個沒有驗證的"假如"。這是移花接木的謾罵這邊是你要「推論」出矛盾我反駁你你的推論方式錯了才有矛盾只要正確推論就不會有矛盾這跟推論的前提真假並沒有關聯啊就算推論前提是真的你的推論方式還是錯的前提是假的你的推論方式還是錯的那你現在來質疑說整個前提有問題這對你的推論有什麼幫助？ : : 只要不以日為單位以月為單位的量刑就是會有很明顯的差別 : 為什麼不可以以日為單位？當然可以。 : 死刑還沒修法都可以大聲宣傳廢死了，當然也可以宣傳以日為單位量刑，通通不必關。 : (如果你的"相比-刪除沒有更有效"推論邏輯還有效的話) : 這是你的推論方式會得出的自然結論。 : 你可以拿出不會導致荒謬結論的推論方式，或者就接受這樣的推論結果。可以宣傳廢死所以可以宣傳以日量刑這沒什麼只是你也並非宣傳以日量刑你是推論一個不存在的刑罰不合理而宣稱所有刑罰不合理的錯誤結論這個推論當然是錯的廢死的論點是推論已經有的刑罰中死刑不比已經有的終身監禁或長年徒刑有效所以沒有繼續維持的必要這裡的基本精神就是「實證」實際有的刑罰實際的統計來定義效益你不根據這個基本精神來推論就是錯誤推論 : : 最常見的例子就是之前役期縮減時明明每次也只有減個兩個月 : : 有減到的的就爽的半死而軍訓成績抵一個月役期也幾乎人人都去抵 : : 能夠少一個月就是少一個月 : 你有做過長天期的有期徒刑的比較嗎？沒有嘛! : 那你的推論是不是又根基於一個自由心證的"顯然"？你可以去做啊你要是做出來跟「顯然」不一樣一定可以登在很棒的期刊上 : : 你要認為死刑顯然強過無期徒刑這是一般人普遍都有的看法我同意很合理 : : 在一般看法裡死刑強過無期無期強過有期長期強過短期這是很顯然的 : : 我強調的是美國的實證證據顯示死刑嚇阻力沒有強過長年數的有期徒刑或無期徒刑 : : 這是實證研究跟常識不一致時我傾向認同實證研究的結論 : 我倒是找到美國實證證據顯示死刑嚇阻力可以嚇阻殺人犯的發生，我也很認同。拿出來看看啊看看是哪一篇我沒看過的 : : de facto 的觀念用得很廣 : : 鄰居侵佔房子的行為也有用到 : : 不必說鄰居去地政單位登記說我搶了這棟房子（de jure） : : 而是只要鄰居事實上來使用並且排除你的使用（de facto） : : 就發生侵佔事實了 : : 你說法律符合字面意義（不承認de facto狀態的話） : : 就是說如果鄰居搶你房子只要他不去地政事務所過戶他就沒搶成 : : 你就永遠在門外哭自己房子被搶了也不能告他侵佔 : : 你認為這樣合理嗎？ : 沒有進行產權移轉的行政手續(de jure)就強行使用(de facto)，就是違法。 : 沒有進行死刑廢除的立法手續(de jure)就強行停止(de facto)，就是違法。 : 所以你要拿一個違法的事實來說明合理性，真的是很有趣。暫停執行死刑並不違法啊法務部長沒有簽署執行令的義務所以不簽執行令本身並不違法的確如果是劊子手「拒絕」執行命令那的確會面臨劊子手瀆職的問題不過法務部長並沒有這種職務上的義務這不是剛開始前幾篇就已經講得很清楚的事情現在還拿出來跳針不是很奇怪？ : : 請循其本我主張： : : 「司法有問題所以需要救濟的途徑死刑斷送一切救濟的可能所以應該要廢除」 : : 你們的反駁是： : : 「1.司法有問題救濟也有問題所以沒完沒了什麼都有問題」 : : 「2.司法有問題就要改進而不是一切都要靠救濟」 : : 我對你們看法的回應是： : : 司法不彰的問題很嚴重所以要保留救濟以減輕現在問題的嚴重性並且同時緩步改進 : 你說救濟這點還算有說服力，至少比沒有實證的"假如"高明多了。 : 但是我也主張：死刑廢除降低的嚇阻力，讓增加的殺人案受害者斷送一切救濟的可能， : 所以不應該廢除。你的論點是廢死會「降低」嚇阻力以致增加「殺人案」的被害者那你的前提就是你要「有」台灣死刑嚇阻力的實證研究我之所以要用趨勢或引用美國研究就是因為沒有這個研究才要假設如果你也沒有你不就也是「沒有實證的假如」（而且你的假如還不符合趨勢跟外國研究的結論） : : 我就說你的譬喻跟你的立場不合所以我才說我看不懂 : : 你明明就要強烈主張死刑比其他一切刑罰有威嚇力 : : 卻拿邊際效應遞減來這裡用其實並不支持你的論點 : : 你現在說「就算」遞減還是有效....（雖然我不知道「有效」是哪個論點還有效） : : 那你本來到底是為什麼要提到邊際效應遞減的呢？ : 看來你真的搞不懂什麼是邊際效應遞減，或者是你搞不懂什麼叫做"邊際效應""遞減"。 : 說不定你以為遞減是變成負的。我已經連問了四篇了吧我認為你的那個譬喻完全不支持你的立場你如果有能力闡述你的立場跟邊際效應遞減有什麼關聯那你就來大師開釋我並不認為我很懂邊際效應遞減什麼都知道我不懂這沒什麼了不起但是不懂還要裝懂還要說別人不懂這就可以看看好戲了 : : 你不認同天賦人權那沒什麼 : : 那你可以說明你認為我國建立的法理基礎是甚麼 : : 以及你認同的法理容不容許死刑這我也很樂意討論 : : 只要你能講沒有什麼是不能談的 : 對，這明顯的顯示出天賦人權是屁。 : 有人會在宣言中寫"凡人生而有手腳，眼可見物，鼻可呼吸，嘴可說話，耳可聆聽"嗎？可是並沒有啊就是有人生而殘疾眼盲顎裂聾啞如果真有宣言照你這樣說就是說這些殘疾人都不被承認是「人」這還得了 : 真正天賦而有之，人人都同意的東西，根本就不需要寫入任何宣言中。 : 需要特別寫入宣言中的意見，往往是現實上並不如此的理想狀態。 : 美國權利法案第二條： : 紀律嚴明的民兵是保障自由州的安全所必需的，人民持有和攜帶武器的權利不可侵犯。 : 攜帶武器就是用來保障人民反抗政府濫權的權利。如果真的有天賦人權，那哪會有政府 : 濫權侵犯人民的情況發生，而需要特別在憲法中寫入人民得以組成民兵反抗的權利？ : 獨立宣言雖然寫說"我們認為人生而平等"云云，但大多數的內容，仍然在控訴英國 : 對於殖民地的政治壓迫。這更顯示天賦人權根本不存在，最後還是靠著暴力打了一仗 : 才獲得實質的獨立政治權利。後來黑人更是經過了百年抗爭才獲得"生而平等"的權利， : 此時距離獨立宣言發布已經近兩百年。這兩百年間你還當真的有天賦人權？現在辦 : 美簽，移民官當你是跳機打黑工；仍然會有白人社區歧視亞洲人，拉丁美洲移民， : 你還當真的有天賦人權？ : 這再再表示，所有的權利都是權力對抗的結果。國家對國家，人民對人民，人民對政府 ^^^^ 在在 : 的對抗，才獲得權利。疑所以你的論點是只要是人人應該有的就不需要白紙黑字寫下來那所以人們簽訂的契約背後是被民法寫很清楚的債權你也認為債權並不是人人都該享有的？如果你借人一筆錢用暴力討債才是合理的討不到就自己摸摸鼻子這樣能討多一點利息就要盡量 : : 請認真回應一下吧不要只是幫人戴帽子 : : 你給了連結我好歹也是把能看的都看完了 : : 並且回應了你避重就輕的翻譯你不為自己避重就輕的翻譯辯護 : : 反而只是宣稱對手只有立場而忽視證據 : : 這樣的態度並不令人欣賞 : 一切的立論與宣傳，都只依靠著一個沒有排除其他因素的"假如"，相當令人激賞。我強調很多次了我的立論是死刑不合乎天賦人權立國的法理基礎實務上死刑妨礙司法救濟所以死刑從理論到實際都不合宜這裡的立論通常是用不上實證研究的（因為沒多少效益主義的空間）反而你仍然沒有回應有關你自己避重就輕翻譯論文摘要的問題還是你真的以為那篇你找來的文章「真的」支持死刑有嚇阻力的說法？ -- 把在ask-why自己寫的收一收 http://askoikeiosis.blogspot.com/ 就不用等板主了 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 58.115.116.7