Re: [請益] 法務部長不執行死刑的邏輯

看板ask-why (知識奧秘)作者nidor (awful)時間14年前 (2010/03/31 17:10)推噓1(1推 0噓 20→)

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※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言： : 一般討論的時候 : 諸如：斷章取義、過度推論、稻草人攻擊、曲解立場 : 這些攻擊方式可以洩忿可以在熱門看板取暖 : 不過這都不是合乎學術討論慣例的作法 : ※ 引述《nidor (awful)》之銘言： : : 重點來了。 : : 所以你從來都沒有排除任何其他因素的影響，只有一個"假如"。 : : 這就是你一切推論的基礎。 : 你的攻擊點：「以假設狀況為推論基礎」 : 然而你完全不回應我的質疑點： : 你所選擇的「正確」變數跟王清峰的「誤用」變數 : 在統計上會得到相同結論的統計常識已多次說明並無任何常識可導致此兩變數相關。若有數據請提供，謝謝。 : : 你沒有排除其他因素的影響，這只是你的"假如"。 : : 我很訝異你所有的推論只根基於一個假如。 : 我們都承認現在沒有針對台灣死刑交換比研究的統計實證結果 : 然而沒有實證結果不代表就要支持現狀（當然也不代表改革會比較好） : 我的立論是在缺乏實證研究之前 : 從趨勢可以看出某種可能性（死刑可能不會有很高的交換比）缺乏實證研究就是沒有。有很多"缺乏實證研究"的外星人迷言之鑿鑿月球是外星人基地；許多"缺乏實證研究"的宗教信徒大發議論生物絕對是智慧者所創造。共通點就是，他們都認為雖然"缺乏實證研究"，但是看趨勢就可看出某種可能性。看來德不孤必有鄰。 : 而這個可能性在其他國家的回顧性研究中也同意這個說法在很多國家適用 : 相對來說在台灣也很有可能是適用的 : 你攻擊說我「所有」的推論都是基於假如 : 這是不合理的攻擊 : 因為我主張的根本立論是死刑缺乏天賦人權的法理基礎 : 而且實務上司法仍需救濟程序而死刑會妨礙一切救濟 : 以效益主義觀點是為了要對抗應報主義觀點所以在沒有提出任何實證研究的情況下，效益主義論證是死路一條。可以休息了。 : 我才會補助舉例說從效益主義觀點死刑仍舊是沒有必要的 : 而如果從效益主義觀點出發應報主義支持的死刑就沒有必要 : 效益主義並不是我的基本立場甚至刑罰的設計也不是我的基本關心的要點既然效益主義不是你的立場，那你還是站在效益主義立場來論證，就很奇怪了。 : 你去東拉西扯說都不要刑罰、都不要法制其實都不是我要關心的問題你的論證所導出，但是你卻不要關心的問題很多；好像當年教廷也覺得 "太陽繞著大地轉"不需要關心的問題也很多。這透露出兩點：1. 你的立場搖擺不定。2. 你的論證毫不嚴謹。 : 如果你要用「對方的邏輯推論出對方邏輯的矛盾」進而指出對方推論的弱點 : 你就必須要徹底的按照對方論點的精神來推理 : 比如說你用日量刑來論證所有的自由刑應該都一樣嚇阻力 : 這種論證方法就違背了效益主義的「實證」精神就跟你雖然一直提效益主義，但是提不出實證研究的實證精神一樣嗎？ : 所以你的矛盾就只是你自己誤解了這個邏輯所以自己假造的矛盾 : 並沒有危及這個論證的本體 : : 認為死刑嚇阻力大於自由刑的美國研究也是有的。 : : 你看不到而已。 : 你又開始攻擊一些無意義的立場問題了 : 我在前面size文章底下的推文就有給過死刑嚇阻力論文的連結（1975年） : 那篇文章的結論是死刑的交換比可以到達8 : 那是史上對死刑最樂觀的一篇研究 : 然而就在三年內就有其他相關打算仿照的研究指出 : 其他地方無法達到這麼高的交換比 : 最後美國有個委員會針對這個問題做了一個review : 認為雖然有的研究指出死刑會有嚇阻力但是一般而言這個嚇阻力不大 : 所以要改善治安增加執行死刑不是一個有效的手段 : 這是二三十年前就有的結論要查就有的東西 : 你硬是要說我因為立場而看不到只是顯示你自己被立場蒙蔽的有多嚴重而已真的要依照效益主義的原則，死刑的交換比就算不到1都足夠划算。討論交換比這種情況算是trolley problem的變形，問題是trolley problem是把兩群無辜的人做相比，但是死刑的trolley狀況卻是一邊是天真的小孩(無辜者)，一邊是企圖自殺的人(已知後果的犯罪者)。簡單的說，若死刑犯都罪有應得，就算一年執行死刑44人只能減少一個無辜的受害者，仍然是划算的交易。如果你說其中有四分之一是冤獄，那就可套用trolley模型，只要能減少11個受害者就算是在效益主義原則下划算的交易。這樣的交換比是4:1。 : : 我倒是找到美國實證證據顯示死刑嚇阻力可以嚇阻殺人犯的發生，我也很認同。 : 拿出來看看啊看看是哪一篇我沒看過的 : : 但是我也主張：死刑廢除降低的嚇阻力，讓增加的殺人案受害者斷送一切救濟的可能， : : 所以不應該廢除。 : 你的論點是廢死會「降低」嚇阻力以致增加「殺人案」的被害者 : 那你的前提就是你要「有」台灣死刑嚇阻力的實證研究 : 我之所以要用趨勢或引用美國研究就是因為沒有這個研究才要假設 : 如果你也沒有你不就也是「沒有實證的假如」 : （而且你的假如還不符合趨勢跟外國研究的結論）前幾篇就拿出來過了，你不想看而已。 : 我強調很多次了 : 我的立論是死刑不合乎天賦人權立國的法理基礎不要再跳針了，我國不是天賦人權立國。附上我國立國的三民主義憲法的基礎：民權主義第一講。但就歷史上進化的道理說，民權不是天生出來的，是時勢和潮流所造就出來的。故推到進化的歷史上，並沒有盧梭所說的那種民權事實，這就是盧梭的言論沒有根據。 http://zh.wikisource.org/zh/三民主義/民權主義第一講 : 實務上死刑妨礙司法救濟所以死刑從理論到實際都不合宜 : 這裡的立論通常是用不上實證研究的（因為沒多少效益主義的空間） : 反而你仍然沒有回應有關你自己避重就輕翻譯論文摘要的問題 : 還是你真的以為那篇你找來的文章「真的」支持死刑有嚇阻力的說法？是啊，作者講的很清楚了，恢復死刑短期可以產生嚇阻力。意思就是因此少死的那些人都因為死刑的執行而受惠。實務上受害者因為死掉了，因此從來根本就沒有司法救濟，比犯人損失更大。所以廢除死刑從理論到實際都不合宜。 -- 「如果我沒錯認你們，你們必也自知都是天上的子民，本來不從屬於誰，即使不完全自由，卻都自由，平等地自由；因為地位和等級，跟自由不相矛盾，可以和諧地共存。那麼，論理性和正義，誰能對平等的同輩冒稱帝王而君臨？論權利和光榮，雖有所不同，但論自由，卻都是平等的，我們本沒有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令壓在我們頭上。」 --撒旦對天使演說。<失樂園>，彌爾敦，1667 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.230.177.172

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