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Re: [請益] Anti-angiogenesis 療法為什麼退流行了？

看板ask-why (知識奧秘)作者 (Cosmajoonitist)時間13年前 (2012/03/26 00:21), 編輯推噓0(0推 0噓 187→)
留言187則, 3人參與, 最新討論串3/5 (看更多)
: → a001ou:不好意思我沒有看影片 但你也許可以想想 如果inhibitor 03/25 22:09 : → a001ou:為已知 那為何沒有藥廠去純化後進行更有效率的吸收與使用 03/25 22:10 : → a001ou:若此inhibitor這麼有用又無副作用 藥廠大可純化後製成如 03/25 22:11 : → a001ou:維他命般的錠劑 讓人每日吃一顆豈不更有效率 TED如前所說 03/25 22:12 : → a001ou:其演說對象並不專業 因此其內容不免需要誇大 戲劇化些 03/25 22:14 : → a001ou:如此才能有效的抓住與會者的"眼睛" 但也因此專業性 真實性 03/25 22:15 : → a001ou:不足 其演說只能視為一概念 什麼概念? 於此可以看作 03/25 22:15 : → a001ou:腫瘤發展需要血管供給養分 "若有"一藥物能有效且"專一"抑制 03/25 22:16 : → a001ou:不正常血管新生 如此將能有效控制癌症 但事實為何? 事實是 03/25 22:16 : → a001ou:截至目前仍無任何有效且專一的抗癌藥物 因為腫瘤在多數時候 03/25 22:18 : → a001ou:其實與正常細胞組織差異不大 因此攻擊腫瘤細胞的同時多半 03/25 22:18 : → a001ou:很難避免的會影響正常細胞 所以化療放療時外觀會落髮 03/25 22:19 : → a001ou:腸胃道黏膜會嚴重死亡 因為這類細胞與腫瘤細胞有部份相似 03/25 22:20 我會建議你先去看影片 因為你所說的很大的部份跟講者希望傳達的觀念是衝突的 比如 William Li 提出 antiangiogenesis 療法出現以來 某些特定腫瘤的患者的剩餘壽命已經得以延長一倍 然而他認為這樣的效果還是不夠好，應該要更好才對 並且認為造成效果不夠的原因是因為很多腫瘤在太過晚期才被發現 如果平常（健康或是不健康的）我們能夠固定攝取一定量，具有一定 potency 的 抗血管新生食物，那對於對抗癌症應該會有很好的效果 也因此他們團隊在建立這樣的食物的資料庫 如果按照你的說法，那他們團隊所做的事情基本上沒有什麼意義 可能的話還是想請你看影片，然後指出講者錯誤的地方 否則我們彼此都不知道各自討論的立足點在哪裡，這樣的討論可能不是很有效率 -- “We are all in the gutter, but some of us are looking at the stars.” —Oscar Wilde -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 222.212.175.188
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03/26 00:57, , 1F
那你有想過均衡飲食與健康生活就是最好的預防癌症的方法嗎
03/26 00:57, 1F
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03/26 00:57, , 2F
真具潛力的食物現在不外乎是抗氧化 活化免疫力等 但老實說
03/26 00:57, 2F
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03/26 00:58, , 3F
這在食營界根本是老梗中的老梗 你若看相關paper會發現百篇
03/26 00:58, 3F
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03/26 00:59, , 4F
中大概有99篇都把效果推在"抗氧化" 但這東西真有這麼神??
03/26 00:59, 4F
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03/26 01:00, , 5F
事實上沒有 神的情況指發生於實驗中 現實中還是只有藥物
03/26 01:00, 5F
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03/26 01:01, , 6F
才是真正的神(有療效) 食物充其量只能維持個體健康而健康
03/26 01:01, 6F
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03/26 01:01, , 7F
自然能遠離許多病痛 但原因在於健康而非吃了什麼食物而遠離
03/26 01:01, 7F
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03/26 01:02, , 8F
某種病痛 這部份一定要看清楚
03/26 01:02, 8F
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03/26 01:03, , 9F
最後 現在腫瘤療法多採雞尾酒式 也就是 化療 放療 外科等
03/26 01:03, 9F
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03/26 01:04, , 10F
各式方法一起進行 因為癌細胞在多數時間與正常細胞真的非常
03/26 01:04, 10F
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03/26 01:05, , 11F
相似 所以病灶移除了癌細胞被"完全"清除 也因此常常在數年
03/26 01:05, 11F
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03/26 01:07, , 12F
後復發 因此癌症病患治癒後需要定期追蹤檢查或持續服用某些
03/26 01:07, 12F
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03/26 01:09, , 13F
抑制性"藥物"非食物 Why？因為食物真的無法達到特定療效
03/26 01:09, 13F
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03/26 01:10, , 14F
若可 表示其含有大量有效成份 那早就被藥廠拿去作藥了
03/26 01:10, 14F
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03/26 01:11, , 15F
補充 也許你可以思考看看 若有一成份可"專一"抑制腫瘤的
03/26 01:11, 15F
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03/26 01:12, , 16F
血管新生卻不影響正常的血管新生 這麼神的成份怎沒被製成藥
03/26 01:12, 16F
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03/26 01:13, , 17F
那若無選擇性 則很抱歉 腫瘤的促血管新生能力絕對強於一般
03/26 01:13, 17F
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03/26 01:14, , 18F
生理狀態下的血管新生 如此看來這類食物只會讓傷可癒合變慢
03/26 01:14, 18F
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03/26 01:14, , 19F
對腫瘤血管新生卻極其有限
03/26 01:14, 19F
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03/27 13:13, , 20F
你說的均衡飲食和健康生活是最好的抗癌方法我願意相信
03/27 13:13, 20F
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03/27 13:14, , 21F
不過那應該是不同範疇的問題了
03/27 13:14, 21F
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03/27 13:14, , 22F
至於抗氧化、活化免疫的食物我不是很懂...是跟抗血管新
03/27 13:14, 22F
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03/27 13:14, , 23F
生有關嗎？
03/27 13:14, 23F
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03/27 13:15, , 24F
因為我前面好像也有看到有板友推跟抗氧化有關的東西
03/27 13:15, 24F
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03/27 13:16, , 25F
至於後面你說的我覺得有道理，但是如果道理這麼簡單
03/27 13:16, 25F
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03/27 13:16, , 26F
卻會有一個上 TED 的醫學研究者不明白，我覺得不合常理
03/27 13:16, 26F
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03/27 13:17, , 27F
你沒時間看影片也沒關係，我只是覺得有點好奇而已
03/27 13:17, 27F
→
03/27 18:32, , 28F
因為你第一篇說得葡萄番茄大蒜綠茶效果都是抗氧化
03/27 18:32, 28F
→
03/27 18:33, , 29F
即使是有抗血管新生多歸因於抗氧化的能力
03/27 18:33, 29F
→
03/27 20:57, , 30F
我是依據原po提供的食物名單推測演講中所提到的候選食物
03/27 20:57, 30F
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03/27 20:58, , 31F
若有誤還煩請指正 於此稍稍補充抗氧化與血管新生的關係
03/27 20:58, 31F
→
03/27 21:01, , 32F
在有些研究中發現血管新生時ROS（Reactive oxygen specie）
03/27 21:01, 32F
→
03/27 21:02, , 33F
似乎扮演促進的訊息傳導角色 因此有些研究中發現此時若有
03/27 21:02, 33F
→
03/27 21:02, , 34F
抗氧化物來中和ROS的作用 似乎可以有效的抑制血管新生
03/27 21:02, 34F
→
03/27 21:03, , 35F
但是這幾乎只有發生在細胞層次 活體我仍未看過相關報導
03/27 21:03, 35F
→
03/27 21:05, , 36F
且如前所述 現在"抗氧化"或ROS幾乎已經是老梗中的老梗了
03/27 21:05, 36F
→
03/27 21:06, , 37F
許多研究都過於氾濫於用抗氧化來解釋機制 但很可惜的
03/27 21:06, 37F
→
03/27 21:08, , 38F
這樣的解釋於活體中很難再現 也許是因抗氧化劑很難有效的
03/27 21:08, 38F
→
03/27 21:09, , 39F
到達標的位置 且健康活體的抗氧化機制是複雜且健全的 外來
03/27 21:09, 39F
還有 108 則推文
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03/30 08:24, , 148F
意思 人蔘皂苷抗癌的研究至少有15年以上了 至於當歸 紅棗
03/30 08:24, 148F
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03/30 08:25, , 149F
山楂的抗癌成份 若不知道英文關鍵字沒關係 可以去碩博士論
03/30 08:25, 149F
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03/30 08:26, , 150F
文加值網以中文關鍵字查詢 我就不在多說了然後正常生理機能
03/30 08:26, 150F
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03/30 08:27, , 151F
也不是你說得算的 能抑制脂肪組織血管新生那自然極可能
03/30 08:27, 151F
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03/30 08:27, , 152F
影響傷口癒合 但你我都沒證據你覺得沒關係就沒關係囉
03/30 08:27, 152F
→
03/30 08:28, , 153F
但老實說 我不知道你的大家都同意是同意什麼
03/30 08:28, 153F
→
03/30 15:00, , 154F
華陽複方是你說的這些東西嗎？ 是的話再來講吧
03/30 15:00, 154F
→
03/30 15:02, , 155F
然後我不認同的一直是你的推論方式 跟證據無關
03/30 15:02, 155F
→
03/30 15:04, , 156F
你一開始講話就好像別人是神棍 一叫你稍微想一下
03/30 15:04, 156F
→
03/30 15:05, , 157F
你就說這裡不是學術界 你不要講太深 別人說的都不算數
03/30 15:05, 157F
→
03/30 15:06, , 158F
我老早就說我對這個不熟 我也懶得去找任何資料
03/30 15:06, 158F
→
03/30 15:06, , 159F
所以這裡單單只是看你的推論方式很爛的不認同而已
03/30 15:06, 159F
→
03/30 18:11, , 160F
如果不是O大何不直接把成份說出來 且我一開始說這些成份時
03/30 18:11, 160F
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03/30 18:12, , 161F
也不見O大有所異議 所以到底是還是不是也請O大拿出證據反駁
03/30 18:12, 161F
→
03/30 18:13, , 162F
然後沒證據卻要別人想一下 我真不懂你的推論依據在哪?
03/30 18:13, 162F
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03/30 18:14, , 163F
沒有佐證的推論究竟有何信度呢?
03/30 18:14, 163F
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03/30 20:35, , 164F
先生 什麼叫做交互作用？ 麻煩想一下再回好嗎？
03/30 20:35, 164F
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03/30 20:38, , 165F
大英百科也可以純化成26個字母的頻率 對不對啊？
03/30 20:38, 165F
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03/30 20:40, , 166F
邏輯上說 推論不合理的時候無須證據 這個推論就是無效的
03/30 20:40, 166F
→
03/30 20:43, , 167F
算了 我放棄 直說好了 華陽複方是根基於交互作用的藥
03/30 20:43, 167F
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03/30 20:45, , 168F
單一的成份都不代表華陽複方 就像樂團成員個別不等於團
03/30 20:45, 168F
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03/30 20:47, , 169F
就算你書讀很多又怎樣？ 證據很多又怎樣？ 你的推論方式
03/30 20:47, 169F
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03/30 20:47, , 170F
本身就不合理了 有再多的證據又如何？
03/30 20:47, 170F
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03/30 20:48, , 171F
更何況了 最早也是你自己開始說BBS上不適宜講太學術
03/30 20:48, 171F
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03/30 20:49, , 172F
反正講到你 你就說這裡不要太學術 講別人就說沒證據
03/30 20:49, 172F
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03/30 20:51, , 173F
抱歉 這種打爛仗的方法我很不認同 有看到就很難不嗆
03/30 20:51, 173F
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03/31 01:10, , 174F
不懂交互作用的本來就是你阿 癌症的治療本來就是藉由多種
03/31 01:10, 174F
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03/31 01:11, , 175F
管道同時攻擊腫瘤細胞 我已經明白跟你說華陽複方內含多種
03/31 01:11, 175F
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03/31 01:11, , 176F
抗癌成份 然後你跟我說這些東西不是華陽複方 那就請你拿出
03/31 01:11, 176F
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03/31 01:12, , 177F
證據來反駁多少證據講多少話 這是科學 想硬凹我也沒義務
03/31 01:12, 177F
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03/31 01:12, , 178F
教會你
03/31 01:12, 178F
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03/31 10:04, , 179F
推論方式不合理 現在又想要扯別人不懂 這樣是怎樣？
03/31 10:04, 179F
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03/31 10:07, , 180F
華陽複方是以複方的形式去通過藥物檢驗與各項實驗測試
03/31 10:07, 180F
→
03/31 10:08, , 181F
既不是皂苷 也不是人參 含有這些成份 不是這個藥本身
03/31 10:08, 181F
→
03/31 10:09, , 182F
這個藥就是指這個複方全部 這是很顯然的定義問題
03/31 10:09, 182F
→
03/31 10:10, , 183F
現在你扯什麼證據 其實我很傻眼 定義錯 證據可以幹嘛？
03/31 10:10, 183F
→
03/31 18:46, , 184F
因為你真的不懂 也拿不出佐證資料阿 除了華陽複方四個字
03/31 18:46, 184F
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03/31 18:46, , 185F
如此而已
03/31 18:46, 185F
→
04/01 10:21, , 186F
垃圾話就不必回了 毫無意義可言
04/01 10:21, 186F
→
04/01 10:42, , 187F
同意
04/01 10:42, 187F
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